448px-chomskyEen interview van Diane Krauthamer met Noam Chomsky. Diana is redacteur van Industrial Worker, de krant van de radicale vakbond IWW. Het interview werd op 9 oktober 2009 gehouden  in de kamer van professor Noam Chomsky op het Massachusetts Institute of Technologie in Cambridge, Massachusetts. Het originele interview is veel langer en op internet als video terug te vinden. Deze vertaling is gebaseerd op de geschreven versie op Znet.

(Vertaqling: Tijn van Beurden, globalinfo.nl)

Diane: Ik zou dit interview willen beginnen met een bespreking van de economische crisis en hoe arbeiders om zouden moeten gaan met de problemen waarmee we worden geconfronteerd. In uw recente stuk getiteld “Crisis and Hope: Theirs and Ours” dat in de Boston Review werd gepubliceerd, stelt u dat ‘de financiële crisis op een of andere manier zal worden opgelost, maar dat de instituten die haar hebben veroorzaakt niet zullen worden aangetast.’ De crisis was aanleiding voor een recente opleving van militante arbeidersacties bij bedrijven, hoofdzakelijk in Europa, maar ook in Noord-Amerika. Zoals u weet was de Republic Windows and Doors Factory in Chicago het eerste bedrijf dat werd bezet in de VS sinds de dertiger jaren van de 20e eeuw.

Noam:
Nee, niet helemaal, want in 1979 was de staking tegen US Steel in Youngstown Ohio eigenlijk een bezetting, en feitelijk een model dat we nu zouden moeten navolgen. Ze begonnen met  een staking, daarna probeerden ze om de arbeiders en de gemeentes de verlaten fabrieken te laten overnemen, die U.S. Steel aan het ontmantelen was. De juridische strijd die volgde werd geleid door de radicale arbeidszaken advocaat Staughton Lynd. Ze wonnen niet in de rechtszalen, maar ze hadden kunnen winnen, en ze zouden genoeg steun hebben gehad. Het zou van grote betekenis zijn geweest.  

Diane
: Dat brengt me op de vraag hoe arbeiders reageren op massaontslagen. Ik heb het gevoel dat ze streven naar tijdelijke resultaten, zonder na te denken over hoe ze op lange termijn arbeiderszelfbestuur kunnen bereiken.

Noam: Dat is nu wat de IWW* zou moeten doen, die vonk ontsteken. U heeft gelijk, het is nogal reactief. Maar dat gold ook voor de sit-down stakingen in de dertiger jaren. De reden dat de sit-down stakingen zoveel angst bij de bedrijfsleiding veroorzaakte, was omdat ze wisten dat het nog maar een kleine stap naar een bedrijfsovername was.

Diane: Ik voel dat onze aanhang groeit en dat we sterker en machtiger worden. Maar de rest van de Amerikaanse arbeidersbeweging heeft merkt niet echt dat we er echt voor gaan. Met wat wij doen is het moeilijk om opgenomen te worden in de bredere arbeidersbeweging in de VS, wat wel belangrijk is om die vonk te kunnen geven.

Noam: De VS is anders dan de Europa en andere geïndustrialiseerde landen in dit opzicht. De samenleving in de VS wordt voor een groot deel door bedrijven gedomineerd. Daar zijn allerlei oorzaken voor, onder andere het ontbreken van een feodaal verleden, zodat instituten die in Europa bleven bestaan, hier verdwenen. Kenmerkend is dat de VS wordt geleid door een onverzettelijk klassenbewust bedrijfsleven met een zeer gewelddadige geschiedenis naar de arbeidersbeweging toe, veel erger dan in Europa. De aanvallen op vakbonden waren hier veel extremer en succesvoller. De propaganda van het bedrijfsleven tegen de vakbonden was hier beduidend succesvoller dan in Europa, zelfs onder werkende mensen die voordeel zouden hebben van vakbonden. Een vrij opvallend aspect van de propaganda van het bedrijfsleven  is het demoniseren van de overheid, dat na de Tweede Wereldoorlog begon.

De Tweede Wereldoorlog eindigde met een radicalisering van de bevolking in de VS en elders, en men eiste allerlei zaken zoals nationaliseringen, overheidsingrijpen en fabrieksovernames door arbeiders. Het bedrijfsleven ontketende een enorm propagandaoffensief. De omvang daarvan verbaasde me toen ik de studies las, het was immens en zeer effectief. Er waren twee hoofddoelwitten: een was de vakbond, de andere democratie. Democratie betekende in hun ogen dat mensen de regering als een vreemde kracht moesten gaan zien die ze beroofde en onderdrukte, niet als hun eigen regering. In een democratie zou het je eigen regering horen te zijn. In een democratie zou bijvoorbeeld de dag dat je belastingen betaalt, 15 april, gevierd horen te worden omdat je samenkomt om de middelen te verschaffen voor de programma’s waarover je een besluit hebt genomen. In de VS is het een dag van rouw omdat die vreemde macht- de regering- je heeft beroofd van je hard verdiende geld. Dat is de algemene opvatting, en het is een geweldige overwinning voor de tegenstanders van de democratie en het spreekt vanzelf dat bevoorrechte delen van de samenleving democratie gaan haten. Dat is te zien in het healthcare debat.

De meerderheid van de bevolking denkt dat als de regering healthcare gaat leiden, hun vrijheid wordt weggenomen. Tegelijkertijd is het publiek voorstander van een nationaal healthcare programma. Die tegenstelling is niet opgelost. In de propaganda van het bedrijfsleven is dat nogal ironisch omdat terwijl het bedrijfsleven wil dat de bevolking de regering haat, ze ook wil dat de bevolking de regering omarmt. Ze zijn namelijk voor een  sterke staat die hun belangen behartigt. Men moet dus de regering die in je voordeel zou kunnen werken en die je zou kunnen controleren, tegelijkertijd liefhebben en haten. Dat is een interessante propagandataak, die zeer goed werd uitgevoerd. Dat valt te zien aan de verering van Reagan, die zichzelf heeft neergezet als iemand die ons heeft gered van de regering. Feitelijk was hij een apostel van de grote overheid. De overheid groeide onder Reagan. Hij was de sterkste tegenstander van vrije markten onder de naoorlogse presidenten. Maar het doet er niet toe hoe de werkelijkheid in elkaar zit; ze verzonnen een imago dat aanbeden moest worden. Dat is vrij moeilijk, zeker in een vrije samenleving, maar het lukte en tegen dat soort zaken moeten de IWW activisten zich op de werkvloer inzetten. Het is niet zo eenvoudig, maar het is al eerder gedaan.

Diane: U stelde dat het bedrijfsleven erg klassenbewust was, Kunt u dat verder toelichten?

Noam: Je hoeft daarvoor alleen maar de bedrijfsgeschiedschrijvingen te lezen. In de jaren dertig waren ze erg bang en bezorgd over hoe gevaarlijk de toenemende macht van de massa’s was voor de industriëlen. Ze gebruikten regelrechte Marxistische retoriek, alleen de waarden waren veranderd. De literatuur geeft dat weer, ze spraken voortdurend over de massa’s, hoe gevaarlijk ze zijn en hoe ze onder controle te houden. Ze begrijpen wat ze doen en ze zijn erg klassenbewust. Ze drukken maatregelen door die in hun belang zijn. Zo zijn bijvoorbeeld de verzekeringsindustrie en de grote banken nu absoluut euforisch omdat ze er in geslaagd zijn sterker uit de crisis te komen en in een betere positie om de basis te leggen voor de volgende crisis. In de financiële pers wordt die euforie vrij openlijk uitgedragen. Dat is klassenbewustzijn vermengd met wraak.

Diane: Wat betreft de propaganda die bedrijven voeren. Ik zou zeggen dat ze die propaganda meer inzetten voor vakbondsbeschadiging dan voor gewelddadige tactieken. Bent u het daar mee eens?

Noam: Een tijdlang werd het na de Tweede Wereldoorlog subtiel gedaan, omdat de arbeidersbeweging op sterke steun kon rekenen. Maar sinds Reagan werd het openlijk gedaan. Reagan koesterde een sterke haat tegen de vakbonden en wilde ze vernietigen. Dat begon met een staking van luchtverkeersleiders en ging daarna verder. De regering van Reagan maakte het bedrijfsleven duidelijk dat ze de arbeidswetgeving niet gingen handhaven. Het aantal onwettige ontslagen verdrievoudigde tijdens de Reagan jaren. Toen kreeg je ook bedrijven die zich gingen specialiseren in het vernietigen van vakbonden. Ze maakten er geen geheim van en ze hadden allerlei soorten managementtechnieken om de vakbonden er onder te krijgen. Toen Clinton verscheen, zwakte dit wat af, maar Clinton had andere wegen om de bonden te breken, namelijk via de NAFTA (North American Free Trade Agreement). Omdat de regering de wet niet handhaafde, konden werkgevers NAFTA gebruiken om vakbondsleiders te dreigen met overplaatsing. Het was onwettig, maar dat was niet belangrijk voor een regering die de wet niet handhaafde. Ik denk dat het aantal aanvallen op de vakbonden met ongeveer vijftig procent steeg. Op grond van NAFTA-wetgeving moest er over arbeidsomstandigheden worden gerapporteerd. Er is een goed onderzoeksrapport verschenen van een arbeidshistoricus over het gebruik van NAFTA om vakbonden te ondermijnen en vernietigen. Dat gebeurde in de Clinton jaren, daarna natuurlijk Bush…. die er niet eens over hoefde te praten. Maar bij Reagan begon de aanval op de bonden vrij openlijk. Het waren niet meer de Pinkertons**, maar gewoon door het niet meer handhaven van de wetgeving.

Diane: Dat zien we veel bij de IWW en dan vooral in de Starbucks Workers Union,  waarbij Starbucks allerlei antivakbond propaganda verspreidt in en buiten de onderneming. Ze leggen er vooral de nadruk op dat het personeel geen vakbond nodig heeft.

Noam: Beter geen vakbond is de boodschap van de hele sector.

Diane: Ze gebruiken ook het model 'maatschappelijk verantwoord ondernemen' en een gedeelte daarvan is zeer effectief.  

Noam: Dat klopt.

Diane: Hoe kunnen wij ons als een kleine onafhankelijke vakbond verweren tegen dat soort propaganda?

Noam: Jullie moeten de mensen organiseren en ze de waarheid vertellen. Er zijn geen magische trucs om dat op te lossen. Soms verbaast men zich toch. In “Crisis and Hope” besprak ik een vrij opvallende zaak rond (bulldozerproducten, vert) Catterpillar in de vroege  jaren negentig van de 20e eeuw. Caterpillar was vrij belangrijk omdat het de eerste industriële producent was die de stakingsbrekerstechnieken van Reagan gebruikte. Ze riepen de illegale hulp in van zwartwerkers om de staking te breken. Het werd vrij goed verslagen in de Chicago Tribune, die interessante verbanden legde. Ze stelden dat de arbeiders zeer weinig steun kregen in Peoria toen de zwartwerkers de staking illegaal braken, en dat was nogal opvallend omdat de hele gemeente was opgebouwd door de vakbond. Maar toen het erop aan kwam, steunde de gemeente de vakbond niet. Daarbij is de rol van Obama nogal interessant, omdat Obama naar verluidt tezelfdertijd een community organizer was in Chicago. Ik ben er zeker van dat hij de Chicago Tribune las, hij wist er dus van, maar de eerste plaats waar hij naar toe ging om zijn solidariteit met werknemers te tonen, was Caterpillar. Ik denk niet dat hij het is vergeten en de arbeidersbeweging reageerde niet. Zelfs radicale arbeidshistorici waren het vergeten. Toch was het maar 15 jaar geleden, op allerlei manieren vormt het dus een echte overwinning voor de propaganda.

Het is een hele opgave om weer een sterk arbeidersoffensief op te bouwen, maar het is eerder gebeurd. In de jaren twintig van de 20e eeuw was de arbeidersbeweging bijna volledig vernietigd. Maar in de jaren dertig vond een herleving plaats en werd ze vrij radicaal. Het kan gebeuren, maar niet uit zichzelf. Toen had je de Communistische Partij, die in het midden van de burgerrechten en arbeidersbeweging stond. Maar het moet ergens anders uit voortkomen, die verafgoding van Rusland is niet echt war je op zit te wachten, maar in eigen land hadden ze een goede staat van dienst. Ik kan het vrij goed herinneren omdat de meesten in mijn familie vakbondsmensen waren.

Diane: Uw vader was lid van de IWW niet?

Noam: Hij was er lid van, maar wil je de waarheid weten? (lacht)

Diane: Ja dat wil ik wel.

Noam: Hij kwam aan als immigrant en sprak geen woord Engels. Hij ging in een sweatshop in Baltimore werken. Hij vertelde me dat er een man langs kwam die de indruk wekte voor arbeiders te zijn, dus heeft hij zich aangemeld. Het bleek dat de man een IWW-organisator was. (lacht) Mijn vader heeft er nooit spijt van gehad, maar hij wist toen niet echt wat er gaande was.

Diane: In welk bedrijf werkte hij?

Noam: Ik weet niet of ik dat ooit heb geweten (lacht), het was gewoon een van de sweatshops in Baltimore. Van mijn andere familieleden weet ik dat enkele vrouwen lid waren van de International Ladies ‘Garment Workers’ Union en dat mannen loopjongens waren of zoiets. Ik zat toevallig in Philadelphia, maar de familie was in New York. Ik kon zien wat de vakbond voor hen deed. Het heeft hun leven gered. Ik had twee oude ongetrouwde tantes die naaister waren en natuurlijk werkloos waren in de jaren dertig, maar de vakbond gaf hen een nieuw leven. Ze gingen een paar weken het land in voor het vestigen van een  vakbondsafdeling en ze volgden educatieve programma’s en soortgelijke zaken. Dat was leven, een echte gemeenschap. En ze waren lid van de Communistische Partij, ze hadden weinig met wat er gebeurde in Rusland, het ging ze om de Verenigde Staten.

Diane: Wat dat betreft zoek ik ook wat de toekomst biedt voor de arbeidersbeweging en de IWW. Algemener gesteld, wat zou u de toekomstige generatie 'Wobblies' adviseren, vooral gelet op de zware financiële crisis die we doormaken en die waarschijnlijk voor langere tijd zal heersen in de westerse wereld?  

Noam: Nou, ik krijg nogal veel brieven van mensen. Als ik vanavond naar huis ga, zal ik zo’n 15 brieven bij me hebben van overwegend jonge mensen die het niet eens zijn met wat er aan de hand is en die er iets aan willen doen. Ze vragen me dan advies over wat ze zouden kunnen doen, of wat ze kunnen lezen en dat soort zaken. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Ik bedoel, alles hangt af van wie je bent, wat je waardes en je verplichtingen zijn, in welke omstandigheden je leeft en wat je zou willen doen, dat alles bepaalt wat je zou moeten doen. Er zijn wel enkele algemene ideeën die mensen in gedachten kunnen houden, ofschoon ze nogal op gemeenplaatsen lijken.  Het is alleen al de moeite waard om ze te noemen omdat ze altijd worden ontkend.

Allereerst, geloof niet alles wat je vanuit de machtssystemen hoort. Dus als Obama of de baas of de krant of iemand anders beweert dat ze iets doen, zet het uit je gedachten of neem aan dat het tegendeel waar is, wat dikwijls ook zo is. Je moet op jezelf en je medestanders vertrouwen, cadeautjes komen niet van boven. Je kunt ze veroveren, anders krijg je ze niet. Je wint via strijd, en dat vereist begrip en een serieuze analyse van de mogelijkheden en de omstandigheden, zo kun je veel doen. Neem bijvoorbeeld de huidige rechts-populistische revolte. Gewoonlijk wordt die ook ter linkerzijde belachelijk gemaakt, maar dat is niet de juiste reactie. Als je kijkt en luistert naar deze mensen en je hoort ze op de radio praten, dan zijn het mensen met echte klachten. Ik luister veel naar praatprogramma’s op de radio en het is vrij interessant. Als je min of meer je eigen kennis van de wereld even buiten beeld laat en de wereld van de mensen die bellen binnengaat, kun je ze begrijpen. Ik heb er nog nooit een goede studie over gezien, maar naar mijn idee voelen deze mensen zich echt benadeeld. Deze mensen denken “ik heb alles goed gedaan in mijn leven, ik ben een godvrezende christen, ik ben wit, ik ben man, ik heb hard gewerkt en ik heb een vuurwapen. En ik wordt belazerd” En feitelijk worden ze ook belazerd. Hun loon stagneerde of daalde al 30 jaar lang, de sociale omstandigheden verslechterden, de kinderen worden gek, er zijn geen scholen, er is niks. Dus iemand doet hen dat aan, en ze willen weten wie dat is. Nou Rush Limbaugh (een populaire rechtse radio-brulboei, vert.) heeft daarop geantwoord; het zijn de liberalen die de banken bezitten en de regering leiden en natuurlijk de media. "Het kan ze niet schelen, ze willen alles weg geven aan illegale immigranten, homo’s, communisten enzovoort".

Weet je, onze reactie zou niet moeten zijn om ze belachelijk te maken, maar eerder zelfkritiek te hebben. Waarom organiseren wij ze niet? Ik bedoel, wij zijn degenen die ze zouden moeten organiseren, niet Rush Limbaugh. Er  zijn historische analogieën, die niet identiek zijn natuurlijk, maar genoeg gelijkenis vertonen om zorgwekkend te zijn. Het vroege Nazi Duitsland heeft wat gelijkenis, Hitler appelleerde aan groepen met soortgelijke klachten, en gaf ze krankzinnige antwoorden, maar het waren tenminste antwoorden. Die groepen kregen nergens anders antwoord. Het probleem waren dan de joden en de Bolsjewieken.

Ik bedoel, de liberaal-democraten gaan de gemiddelde Amerikaan niet vertellen, “Ja je wordt belazerd door het beleid dat wij de afgelopen jaren hebben gevoerd en nog steeds voeren.” Dat zal het antwoord niet zijn. En ze krijgen ook geen antwoord van links. Dus is er een interne coherentie en logica in wat ze van Limbaugh, Glenn Beck (presentator bij Fox-tv, vert.) en de rest van die lui te horen krijgen. En ze klinken erg overtuigend, ze zijn zelfverzekerd en ze hebben een antwoord op alles, wel een gek antwoord, maar het blijft een antwoord. En het is onze eigen schuld als dat zo door gaat. Dus maak die mensen niet belachelijk, ga met ze om, praat over hun echte klachten en geef ze een zinvol antwoord, zoals “Neem de fabrieken over.”

* Industrial Workers of the World (IWW) ook wel Wobblies genoemd. (noot vertaler)   

** Vermaard particulier beveiligingsbedrijf in de VS dat  in de vorige eeuw met geweld stakingen bestreed (en nog steeds bestaat)(noot vertaler).  

Zie interview als video (deel 1).

-------------------

Steun globalinfo, doe eens een donatie!