Ga naar de inhoud

Chomsky over NSA, onderwijs en de ondergang van de aarde

85 jaar is politiek theoreticus en linguïst Noam Chomsky. Toch blijft hij een druk bezet wetenschapper en toegewijd activist. Zijn agenda is zo overvol dat dit interview meerdere weken op voorhand moest worden geboekt. Natasha Lennard nam het af op 29 december 2013.

10 min leestijd

(Bron: DeWereldMorgen)

Chomsky vertelde Natasha Lennard wat hij vond van de vracht NSA-lekken, de toekomst van de media, de neoliberalisering van het onderwijs en van de principes waarop overheidsbeleid gebaseerd is. Natuurlijk hadden ze het ook over de wedren van de aarde naar zijn eigen ondergang.

De onthullingen dit jaar die de omvang van de alomvattende spionage door de staat hebben uitgebracht zijn niet de eerste grote lekken die jij al hebt zien verschijnen over spionage door de overheid. Zijn de onthullingen over de NSA volgens jou bijzonder of uniek?

“In feite is daar niets nieuws aan: dergelijke zaken gebeuren al heel lang. Nieuw is wel de omvang en het ongelooflijk ambitieus karakter van deze spionage- en controleoperatie. Dat was echter te verwachten. Dit gaat heel ver terug in de geschiedenis. Als je bijvoorbeeld één eeuw teruggaat, juist na de invasie van de Filipijnen (1899-1902) – dat was een brutale invasie waarbij enkele honderdduizenden mensen werden vermoord. De VS had daar achteraf een probleem met ‘pacificatie’.”

“Wat doe je om een bevolking te controleren en te beletten dat er opnieuw nationalistisch verzet komt? Daar bestaat een zeer goede studie van door Alfred McCoy, een Filipijnen-expert aan de University of Wisconsin (*). Wat hij aantoont is dat de VS de meest gesofisticeerde technologie van die tijd inzette om een massaal systeem van bewaking, controle en sabotage op poten te zetten.”

“Zo ondermijnde de VS elke mogelijke oppositie en legde het de Filipijnse bevolking een zeer strak controleregime op dat heel lang stand hield. De Filipijnen ondergaan daar in feite nog steeds de gevolgen van. McCoy wijst er echter ook op dat die technologie onmiddellijk ook hier (in de VS zelf) werd ingezet. De regering van president Woodrow Wilson (1913-1921) gebruikte die technologie immers in zijn oorlog tegen het ‘rode gevaar’. De Britten deden dat ook.”

Denk je dat deze onthullingen over wijdverbreide spionage enige betekenisvolle bewustwording heeft teweeggebracht bij de Amerikaanse bevolking over de werking van hun staatsapparaat en zijn gebruik van deze technologie?

“Regeringen zijn machtssystemen. Die proberen hun macht over de bevolking in stand te houden en gebruiken daartoe de middelen die ze ter beschikking hebben. Die middelen zijn nu zeer gesofisticeerd geworden en zeer uitgebreid. We mogen er van uitgaan dat die nog gaan toenemen.”

“Als je tegenwoordig technologietijdschrijften leest, dan kan je daar uit leren dat in roboticalabo’s al enkele jaren hard wordt gewerkt aan de ontwikkeling van minidrones, zo groot als een vlieg. Die kunnen een huis binnendringen, onzichtbaar blijven en permanent spioneren. Je mag er zeker van zijn dat het leger daar zeer in is geïnteresseerd, net als de inlichtingendiesnten. Die gaan dat binnenkort zeker gebruiken.”

“We zijn technologieën aan het ontwikkelen die onze regeringen en bedrijven gaan gebruiken. Ze gebruiken die nu al om zoveel mogelijk informatie te verzamelen voor controle en macht. Zo werken machtssystemen nu eenmaal. Natuurlijk hebben ze daar altijd het argument van ‘veiligheid’ voor. Ik denk dat je over dergelijke beweringen zeer sceptisch moet zijn. Elke regering pleit ‘veiligheid’ voor zowat alles wat ze doet.”

“Een pleidooi voor veiligheid is perfect voorspelbaar, verder zit er geen enkele inhoud in die beweringen. Als een machtssysteem ‘veiligheid’ pleit na de feiten, wil dat daarom niet zeggen dat het om een echt principe is. Als je naar de geschiedenis kijkt, zal je vaststellen dat veiligheid meestal een voorwendsel is. Veiligheid is niet eens een hoge prioriteit voor regeringen, tenminste als je daar de veligheid van de bevolking mee bedoelt – veiligheid van het machtssysteem zelf en de binnenlandse belangen die er achter staan, ja, dat is een grote zorg. Veiligheid van de bevolking is dat niet.”

Je hebt tijdens je loopbaan de inherente gebreken van de mainstreammedia en hun verraderlijke onderdanigheid aan de overheidsinstellingen aangetoond – onder meer in je boek ‘Manufacturing Consent’ (1988 – updated 2002). Hoe schat je de Amerikaanse media vandaag in? Verwacht je veel van nieuwe initiatieven zoals van Glenn Greenwald. Die heeft al beloofd de misdrijven van overheden en bedrijven zwaar aan te pakken?

“De toegankelijkheid van het internet laat een veel breder spectrum van informatie en opinie toe. Ik denk echter niet dat dat een kwalitatieve verbetering is. Het is zonder twijfel gemakkelijker om op internet te surfen dan naar de bibliotheek te gaan. De overgang van géén bibliotheken naar wél bibliotheken was echter veel belangrijker dan wat we nu zien met de ontwikkeling van het internet.”  

“Het geeft meer toegang – dat is zeker positief – maar daar staat tegenover staat dat onafhankelijk onderzoek in de media zelf meer en meer ondermijnd wordt. Je kan veel kritiek geven op de massamedia maar ze zijn nog altijd de voornaamste bron van regelmatige informatie over een hele hoop zaken. Dat kan je nooit dupliceren op blogs.”

“Die informatiestroom van de klassieke media is aan het afnemen. Lokale kranten bijvoorbeeld krijgen een steeds kleiner worden bereik, zowel binnen- als buitenlands. Het echte ‘vlees’ van onderzoeksjournalistiek zit hem in het verzamelen van informatie. We kunnen de aard van die informatie bekritiseren en de vooroordelen die er in verweven zitten, net als de institutionele beperkingen, toch blijft die informatie van wezenlijk belang. Daar heb ik nooit aan getwijfeld.”

“Het initiatief van Greenwald ziet er beloftevol uit. Hij heeft zelf al een indrukwekkende loopbaan achter de rug van onafhankelijk denkwerk, onderzoek, analyse en berichtgeving. Ik denk dat er meerdere redenen zijn om veel vertrouwen te hebben in zijn oordeel. Waar dat met hem naar toe zal gaan, dat weten we nog niet. Hij is nog maar net begonnen. Wat ik daar verder over zeg is puur speculatie.”

Als academicus en als politiek figuur sta jij in een goede positie om de veranderende trends in het academisch onderzoek te observeren. Welke impact hebben volgens jou de uit de pan swingende studiekosten, de schuldenberg van afgestudeerde studenten en de privatisering van de academische instellingen op het hoger onderwijs? Wat vind jij in het algemeen van de veranderingen aan het onderwijs in de VS?

“Voor mij persoonlijk is er niets veranderd. Er zijn echter een aantal veranderingen en ontwikkelingen aan de gang in het hoger onderwijs en in het gesubsidieerd middelbaar onderwijs die zeer bedreigend en schadelijk zijn. Om het over het hoger onderwijs te hebben: tijdens de voorbije generatie – grosso modo de neoliberale periode – zijn de universiteiten grotendeels overgenomen door de bedrijven. Die leggen nu hun businessmodel op aan het hoger onderwijs.”  

“Een eerste gevolg van die evolutie heb je al vermeld: de steeds maar hogere studiekosten. Die zijn enorm toegenomen. Daar kan je geen enkel economisch argument voor geven. Vergelijk gewoon de bewijzen. Net over onze zuidelijke grens ligt Mexico, een tamelijk arm land. Toch heeft dat een zeer respectabel hoger onderwijs, volledig gratis. Het land dat voortdurend het hoogst scoort op gebied van kwaliteit van het onderwijs is Finland. Dat is wel een rijk land. Onderwijs is daar gratis. Duitsland, gratis onderwijs, Frankrijk, idem dito.”

“Kijk dan naar de VS: ga gewoon vijftig jaar terug naar de periode juist na de oorlog. Het land was toen veel minder welvarend dan nu en toch was onderwijs gratis voor een groot deel van de bevolking. De wet voor steun aan de oorlogsveteranen liet een groot aantal mensen toe hoger onderwijs te volgen, iets wat die anders nooit zouden gekund hebben. Daar hadden ze niet alleen zelf veel voordeel aan. Ook het land plukte daar de economische en culturele vruchten van. Zelfs de tarieven van privé-universiteiten waren naar hedendaagse normen best te doen. Dat gebeurde dus allemaal in een land dat veel armer was dan nu.”

“In het algemeen kan je stellen dat er geen economische argumenten zijn om de studiekosten in de VS zo te laten oplopen. Dat gebeurde in iets mindere mate ook in landen zoals Groot-Brittannië en een paar andere landen. Dat zijn dus geen economische keuzes, dat zijn politieke beslissingen. Die hebben te maken met een heleboel andere veranderingen die in diezelfde periode plaatshadden.”

“Zo zijn de administraties van de universiteiten enorm toegenomen. Het aandaal van de administratie in het budget van de universiteiten is huizenhoog.  Dat is allemaal het gevolg van het opdringen van dat businessmodel. Dat had dan weer een impact op het lessenrooster en op andere beslissingen.”

“Hetzelfde gebeurt op niveau van het gesubsidieerd middelbaar onderwijs, de onderfinanciering van scholen. Dat is zeer nefast omdat het respect voor de leerkrachten en hun onafhankelijkheid daar door wordt ondermijnd. Nu is er enorme druk op de leerkrachten om de kinderen alleen maar te leren meerkeuzetesten in te vullen. Dat is zowat de slechtste vorm van onderwijs die je kan bieden.”

“We hebben in feite allemaal wel eens dergelijke ervaringen gehad met het lessenrooster, waarbij we bepaalde cursussen moesten leren waar we niet in geïnteresseerd waren. We moesten dat echter studeren voor het examen. Daar zat je dan op te blokken en een paar weken na het examen was je alles weer vergeten.”

“Dit is een kritiek op het onderwijs die al teruggaat tot de Verlichting in de 17de-18de eeuw. Toen al veroordeelden ze dit soort ‘onderwijs’ als het gieten van water in een lekke kan, een zeer lekke kan, zoals we maar al te goed weten. Zo ondermijn je creativiteit, onafhankelijkheid, de vreugde van ontdekkingen, de capaciteit om creatief samen te werken – allemaal zaken die een waardig onderwijssysteem net wel zou moeten doen.”

“We gaan echter de andere richting uit. Dat is zeer schadelijk. We staan dus voor een enorme ommezwaai als we terug willen naar een gezonder onderwijs en naar het vrijwaren en bevorderen van culturele verwezenlijkingen.”

Waar maak jij je vandaag vooral zorgen over? Zie jij plaatsen en dingen die hoop geven of tekenen van verzet tonen? Zijn daar zaken bij die je bemoedingend vind?

“We kunnen daar een lange lijst van maken, eerst en vooral van de zaken die we al opgenoemd hebben. We doen er echter goed aan ons van twee zaken bewust te zijn.  Er zijn twee zaken die de kans op een waardig overleven van de mens ernstig bedreigen. Eerst en vooral is er de milieucatastrofe waar we op afstevenen aan een ongeziene snelheid, alsof we er naar uitkijken in de ravijn te storten.”

“Dan is er dan dreiging van een kernoorlog die niet is afgenomen en in feite zelfs is toegenomen. Met dat tweede probleem weten we – toch in theorie – hoe we daar moeten mee omgaan. We kunnen die dreiging serieus doen afnemen. We doen er voor het ogenblik niets aan, maar we weten wel wat we zouden kunnen doen. Dat is voldoende bekend. Wat de vernietiging van het leefmilieu betreft, daar weten we helemaal niet goed hoe we dat ooit onder controle gaan krijgen of omkeren. Hoe langer we er mee wachten om maatregelen te nemen, des te erger zal het worden.”

“Wat mij zo opvalt is dat zij die de leiding nemen om iets aan deze catastrofe te doen de zogezegde ‘primitieve’ maatschappijen zijn, zoals de autochtone volkeren in Canada, autochtone volkeren in Centraal-Amerika, aboriginals in Australië. Zij nemen het voortouw in het bestrijden van de ramp die op ons afkomt. Het is de ironie voorbij dat de rijkste en machtigste landen ter wereld recht op die ramp afstevenen terwijl die zogezegde primitieve maatschappijen er alles aan doen om ze tegen te houden.”

Interview Natasha Lennard

© Alternet.org

Vertaling Lode Vanoost van Noam Chomsky: The Richest Countries Are Racing Us Towards Disaster While ‘Primitive’ Societies Are Trying to Stop It.

—————

(*1) Alfred W. McCoy. Policing America’s Empire, The United States, the Philippines, and the Rise of the Surveillance State, University of Wisconsin Press, 2009 (http://uwpress.wisc.edu/books/4454.htm)