swyngedouwEen interview met de Marxistische geograaf Erik Swyngedouw: "“Het is onmogelijk het klimaatgevaar te begrijpen zonder de sociaal-ecologische dynamiek van het kapitalisme te doorgronden."

door Raphael Schlembach, Shiftmagazine nummer 8. Vertaling Tijn van Beurden. Zie ook het intro van Shift over Kopenhagen en wat ze bedoelen met 'post-politics'.

Erik Swyngedouw is hoogleraar geografie aan de Universiteit van Manchester. De politiek-economische analyse van het huidige kapitalisme is zijn specialiteit. Hij publiceerde verscheidene omvangrijke studies over economische globalisering, regionale ontwikkeling, financiën en urbanisatie. Zijn belangstelling gaat ook uit naar politiek-ecologische thema’s en de veranderingen van de natuur, met name watervraagstukken in Ecuador, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en elders in Europa.

--------

SHIFT: U bent sociaal-geograaf en voormalig student van David Harvey. Kan een Marxistisch sociaal-geograaf iets bijdragen aan het begrijpen van de antropogene (= door mensen veroorzaakte, vert.) klimaatverandering?

Erik: De Marxistische analyse baseert zich op de opvatting dat iedere vorm van sociale organisatie en dynamiek beschouwd moet worden in het licht van de sociale methodes waarmee bij de fysieke omgeving is veranderd.  

Door Marxisten wordt vaak vergeten dat Marxisme in wezen historisch materialistisch is, wat betekent dat het probeert te begrijpen hoe de samenleving sociaal-fysiek is georganiseerd en veranderd. In het kapitalisme neemt de sociale verandering van het fysieke milieu zeer specifieke vormen aan. Het kapitalisme baseert zich op de voortdurende herinvestering van het surplus (de winst, vert.) in het productieproces. Iedere vorm van kapitalisme heeft noodzakelijkerwijs expansie en een verhoogde uitbuiting van de materiële rijkdommen nodig om te kunnen blijven bestaan.

Kapitalisme is dus per definitie op groei gebaseerd, waardoor voortdurende expansie en inzet van materiële middelen is vereist. Daarom is klimaatverandering, ofwel de voortdurende uitstoot door olie en andere fossiele brandstoffen in de atmosfeer, een integraal onderdeel van de kapitalistische dynamiek. Het is onmogelijk het klimaatgevaar te begrijpen zonder de sociaal-ecologische dynamiek van het kapitalisme te doorgronden. In mijn ogen biedt het marxisme hier de beste analysemogelijkheden.

SHIFT:Uw werk heeft betrekking op bestuurlijke ruimtes en plaatsen. Denkt u dat de retoriek van ‘aardeopwarming door de mens’ een verschuiving van  autoriteit en macht veroorzaakt.?

Erik: Dat is een lastige kwestie. Het is duidelijk dat het discours over de klimaatverandering politiek wordt georganiseerd op allerlei plaatsen, en dat er niet meer om de problematiek wordt heengedraaid. Neem bijvoorbeeld de Verenigde Staten, of het Verenigd Koninkrijk, daar is nu een wijdverspreide consensus op elk geografisch niveau . Of ik nu kijk naar een stad als Manchester, of naar het Verenigd Koninkrijk als geheel, of ik nu kijk naar New York of de VS als geheel. Er is politieke consensus onder de verlichte elites dat klimaatverandering tenminste een ernstige probleem is. Er zijn maar weinig mensen die het daar niet mee eens zijn. De belangrijkste uitdaging voor de elites is nu om er voor te zorgen dat het kapitalisme als sociaal-economisch en politiek systeem kan blijven bestaan en er tegelijkertijd voor zorgen dat de klimaatontwikkelingen geen desastreuze gevolgen hebben. Die combinatie lijkt me niet haalbaar. Maar de westelijke mogendheden proberen dit wel te bereiken.

SHIFT: Was dit wat er speelde op de klimaattop in Kopenhagen?

Erik: Absoluut! Met het falen van Kopenhagen kwam voor mij de moeilijkheid, zo niet onmogelijkheid tot uitdrukking van de onhaalbare alliantie tussen aan de ene kant, zij die planeet willen redden en een ecologisch Armageddon willen voorkomen en aan de andere kant zij die ervoor willen zorgen dat we de beschaving “zoals we die kennen” willen behouden. Daarmee wordt vanzelfsprekend de kapitalistische beschaving bedoeld. Die twee richtingen zijn voor mij onverenigbaar. We kunnen niet deze beschaving handhaven en tegelijkertijd het klimaat redden. Dat moet worden erkend, want de onmogelijkheid om beide doelen te   bereiken heeft onder meer geleid tot de totale mislukking in Kopenhagen.

SHIFT: U gebruikt het begrip ‘postpolitiek’ om te beschrijven dat er een zekere consensus is om die onmogelijke alliantie waar u het over had, buiten beeld te houden, zodat fundamentele tegenstellingen niet meer worden waargenomen. We denken daarbij bijvoorbeeld aan de Wave demonstratie in Londen, die onze leiders leek te ondersteunen om ze te vragen de planeet voor ons te redden. In hoeverre is dit een voorbeeld van die consensus-politiek?

Erik: Een zeer goed voorbeeld. De postpolitieke discussie berust op de opvatting dat  democratie als een systeem dat onderhandelingen over tegengestelde of radicaal verschillende uitgangspunten mogelijk maakt, wordt vervangen door een op consensus gebaseerde regeling. Het klassieke voorbeeld daarvan is inderdaad de klimaatverandering en de milieu-problematiek. Mensen met allerlei politieke opvattingen zijn het er over eens dat voor deze problemen urgente actie nodig is, en ze zijn het er meestal over eens dat een oplossing kan worden gevonden via een vorm van op consensus gebaseerd participatief onderhandelen.

Voor mij zijn zulke op consensus gebaseerde onderhandelingen zoals in Kopenhagen, een klassiek voorbeeld van een poging om tot een oplossing te komen via consensus en onderhandelingen. Dat stelsel is de exacte antithese van een mondiale democratie. Bij democratie kunnen immers wel radicaal uiteenlopende meningen over sociale en ecologische maatschappelijke structuren tot uiting komen.

Als we kijken naar het milieu-argument, dan heeft dat geen specifieke politieke dimensie. De geëigende politieke dimensie ligt voor mij elders. Bij de klimaatverandering ligt het accent op CO2-uitstoot en hoe dat probleem op te lossen. Ik denk dat dit een vergissing is, ofschoon CO2 natuurlijk belangrijk is en inderdaad een sleutelelement vormt bij de opwarming van de aarde. Ik zou echter willen benadrukken, dat als we iets willen doen aan de opwarming van de aarde, aan CO2 en ander onrecht dat daarmee is verbonden, we ons moeten concentreren op de politiek-sociale debatten en niet op CO2-uitstoot alleen.

SHIFT: Op de klimaattop van Kopenhagen, hadden enkele activisten de boodschap dat “klimaatverandering geen milieuprobleem is”. Wordt het postpolitieke dilemma niet doorbroken met de stelling dat  “klimaatverandering een sociale kwestie is”?

Erik: Ja ik kan die argumentatielijn wel waarderen. Klimaatverandering is een sociale kwestie en de enige manier om het klimaatprobleem en andere sociaal-ecologische processen te benaderen is door te zoeken naar het sociale en politieke.

SHIFT: Voor de grotere Ngo's en de politici is klimaatverandering een probleem dat moet worden beheerst en gecontroleerd. Daarbij gaat het over wetenschap, het vinden van technische oplossingen en de controle van het menselijk gedrag. Maar bij een antikapitalistische beweging gaat het erom hoe die verlammende consensus kan worden doorbroken. In Kopenhagen wilden sommige mensen tot een volledige breuk met de officiële onderhandelingen komen door ze te blokkeren of de politie en de gebouwen aan te vallen. Maar ligt het antwoord niet in de democratisering van de wetenschap?

Erik: Wat betreft het wetenschappelijk debat denk ik dat het eerste wat er moet gebeuren is dat de wetenschap wordt gedepolitiseerd en niet andersom. Wat we nu zien is een vorm van politisering van de wetenschap. Ik denk dat zoiets zeer problematisch is. Ik ben zelf een wetenschapper, en ik geloof in wetenschap, met andere woorden; ik geloof in feiten. Dat betekent bijvoorbeeld dat ik niet ga debatteren met de klimaatwetenschap. Maar waar ik wel over debatteer en bezwaar tegen heb is dat wetenschappers, die terecht stellen dat CO2 verantwoordelijk is voor de klimaatverandering en dat menselijk handelen gedeeltelijk verantwoordelijk is voor die CO2 toename, dan toevoegen dat vanwege die feiten onmiddellijke sociale en politieke actie nodig is om het CO2 niveau te laten dalen. Op dat moment betreedt de wetenschapper het domein van de politiek, zonder goed te weten wat ze doen. Daarom pleit ik voor een depolitisering van de wetenschap en voor politisering van de milieudiscussie.

SHIFT: Maar de wetenschap vormt nu een integraal onderdeel van de klimaatbeweging. Is het denkbaar dat de wetenschappers die de feiten achter de klimaatverandering blootlegden, hierop geen politiek betoog zouden baseren?

Erik: Ik zou willen stellen dat de politieke discussie gebaseerd moet zijn op passende politieke fundamenten. Bijvoorbeeld, een correct politiek argument is de eis voor gelijkheid. Dus een correcte democratische, progressieve eis van een politiek activist is het eisen van gelijkheid, op sociaal gebied en met betrekking tot het milieu. Die eis steunt niet op het feit van de klimaatverandering. Het is een eis die zich baseert op het innemen van een standpunt. Dat bedoel ik met politisering. Een politiek argument moet gebaseerd zijn op een politieke basis en niet op een bepaald feit. Dat betekent natuurlijk niet dat die feitelijke zaken er niet toe doen. Als ik bijvoorbeeld een politieke eis heb van culturele gelijkheid, dan zal ik de CO2, het klimaat, het milieu en dergelijke in die context moet betrekken. Maar die eis berust niet op het feit van de klimaatverandering.

Waar ik bezwaar tegen maak is dat wetenschappers de politieke eis formuleren om de CO2 te verlagen, op basis van het feit dat CO2 in de atmosfeer vrijkomt en al die andere gevolgen heeft. Dat is geen politieke eis, dat is een depolitiserende verklaring. Depolitiserend juist omdat die verklaringen ertoe leiden dat mensen als Obama, ikzelf en Bush daarmee kunnen instemmen. Wie is het niet eens met het feit dat het klimaat er toe doet? Het is juist die vorm van politisering van feiten die naar postpolitieke consensus management leidt. 
-------------
Erik Swyngedouw zal op 1 maart, samen met Rodrigo Fernandez en Justus Uitermark, deelnemen aan een debat over 'neoliberale stadsontwikkeling' bij CREA in Amsterdam.