Chomsky leest Don Quijote (in Venezuela gratis door de overheid verspreid in een oplage van 10 miljoen)
foto van Juan Carlos Yegres
Op 21 september 2007 had Eva Golinger, een Amerikaans schrijfster, advocate en onderzoekster, een interview met Noam Chomsky in zijn kantoor op het Massachusetts Institute of Technologie (MIT) in Cambridge, Massachusetts. Het interview werd uitgezonden op de Venezolaanse en Latijns Amerikaanse televisie als onderdeel van de reclame voor de 111e Internationale Boeken Beurs in Venezuela, die dit jaar als thema heeft: "De Verenigde Staten, is een revolutie mogelijk?"

 

Het interview werd gehouden door Eva Golinger, en is terug te vinden op haar weblog vertaling: Tijn van Beurden

Eva: Ik las een citaat van u waarin werd gesteld dat macht altijd illegaal is tenzij ze zichzelf als legitiem kan bewijzen. In Venezuela zijn we nu in een proces van constitutionele hervorming. Door die hervorming zal de hoogste macht bij het volk komen te liggen, feitelijk boven alle andere staatsmachten, de uitvoerende, wetgevende en rechtelijke macht. Daarnaast bestaat in Venezuela de macht van de kiezers en burgers. Zou dit een voorbeeld zijn van macht die legitiem wordt? Een volksmacht? En zou dit de kijk op macht kunnen veranderen?Het gezicht van Latijns Amerika veranderen, gelet op de invloed op andere landen in de regio?

Noam Chomsky: Het begrip "zou kunnen" dat u gebruikte, is juist. Ja het "zou kunnen," maar het hangt er vanaf hoe het wordt toegepast. In principe lijkt het een sterk en overtuigend concept, maar alles hangt altijd af van de toepassing. Is er werkelijk authentieke deelname van het volk in de besluitvorming en vrije bijeenkomsten van bevolkingsgroepen? Dat zou zeer belangrijk zijn. Het is in essentie het traditionele ideaal van anarchisten. Dat werd alleen maar gerealiseerd voor ongeveer een jaar in Spanje in 1936, voor het werd neergeslagen door buitenlandse machten. In feite werkten alle buitenlandse machten samen om het te vernietigen: stalinistisch Rusland, Hitler in Duitsland, Mussolini's fascisme en de westerse democratieën. Ze waren er allemaal bang van. Maar het was iets zoals u nu beschrijft en als het kan functioneren en overleven en echt macht naar beneden verspreiden naar de deelnemers en hun groepen, dan zou het heel erg belangrijk kunnen zijn.

Denkt u dat het een idealistische illusie is of dat het echt kan worden verwezenlijkt?

Ik denk dat het mogelijk is. Het wordt meestal neergeslagen door krachten van buiten omdat men het zo gevaarlijk vindt.

Maar in dit geval, waarin de regering het propageert? De staat die het propageert?

Dat zal het cruciale probleem zijn. Komt het van de staat of komt het vanuit de bevolking? Mogelijk kan het door de staat worden begonnen, maar tenzij de energie echt vanuit de bevolking komt, zal het waarschijnlijk vervallen in een soort van boven naar beneden gericht model, dat is het echte probleem. In het Spanje van 1936 was het een redelijk succes, omdat het vanuit de bevolking kwam en dat is een wezenlijk verschil met de situatie in Venezuela. Spanje had een diep gewortelde anarchistische traditie. Daar had men 50 jaar vorming en experimenten, pogingen die werden gesmoord, ik bedoel het zat in het geheugen van de mensen. Toen dus de mogelijkheid zich voordeed, ontwikkelden ze wat al in hun hoofden zat, wat ze al vele keren hadden willen doen, het was niet spontaan, het was het resultaat van tientallen jaren vorming, organiseren en basisactivisme. De situatie in Venezuela is anders, het initiatief komt van boven, de vraag is of het kan leiden naar volksdeelname, vernieuwingen, energie etc. Het is een echt historisch experiment, ik weet het antwoord niet.

Ik denk dat het een combinatie is, want de reden dat de coup tegen Chávez werd overwonnen was door de steun van het volk.

Dat is juist.

Het was ongestructureerd en heel spontaan, zodat het idee achter dit alles is om het te structureren, maar vanuit anarchistische perspectief vraag ik me af, als die krachten worden gestructureerd, zullen ze dan......

Verdwijnen........

Of corrumperen, illegitiem worden, of verdwijnen?

Verdwijnen...daarom is de vergelijking met Spanje zo interessant, omdat het daar van onderen kwam, niets kwam van boven en het kwam er omdat het volk er al decennia achter stond en het had uitgeprobeerd, georganiseerd etc.. Er was een levendige anarchistische traditie. Feitelijk is er een levendige anarchistische traditie in Latijns Amerika, maar het is herhaaldelijk neergeslagen in Mexico, Argentinië, Chili en op meer plaatsen. Ik heb nu zelfs een boek hier op mijn bureau over de geschiedenis van het anarchisme in Chili, dat niet zo bekend is, maar het is er, verborgen, maar ik denk niet dat deze ideeën erg diep in het bewustzijn verborgen zitten, dat geldt voor bijna alle plaatsen, inclusief de Verenigde Staten. Als je met mensen uit de arbeidersklasse praat begrijpen ze waar het over gaat. Ofschoon er in de Verenigde Staten nooit een machtige goed georganiseerde linkse beweging bestond, was het toch in veel opzichten een van de meest linkse samenlevingen van de wereld, wat niet zo algemeen bekend is. In het midden van de 19e eeuw, in het begin van de industriële revolutie bestond er hier direct rond Boston een rijke arbeidersklasse literatuur. Het ging over wat fabrieksmeisjes werden genoemd, jonge vrouwen die van boerderijen kwamen om in de fabriek te werken en Ierse immigranten uit Boston. Heel rijke literatuur, het was een periode met de vrijste pers ooit in het land en heel radicaal. Ze hadden geen verbinding met de Europese radicalen en nog nooit van Marx of anderen gehoord. Men was het erover eens dat loonarbeid niet veel verschilde van slavenarbeid, en als je jezelf verhuurt aan iemand dan is er niet veel verschil met jezelf verkopen. In de burgeroorlog in de Verenigde Staten waren ook feitelijk een hoop arbeiders uit het noorden die onder die vlag vochten, tegen slavernij en loonslavernij. En de standaard slogan van het volk was "werkers in een fabriek moeten haar bezitten en besturen". Het heeft lang geduurd om dat uit de hoofden van mensen te krijgen. Rond 1890 waren er steden als Homestead, Pennsylvania, die waren overgenomen door de arbeiders met die opvattingen en de ideeën zijn er nog. Ze zijn min of meer onderdrukt door propaganda en repressie, maar het zit net onder de oppervlakte en ik kan me voorstellen dat dit hetzelfde is in Venezuela. Het zijn natuurlijke opvattingen en er is een mogelijkheid dat ze onder de juiste omstandigheden tot bloei komen.

Het concept van arbeiderszelfbestuur in steden en ondernemingen is ook opgenomen in de grondwetsherziening. Het is interessant om te volgen hoe zich dat zal ontwikkelen.

Zeer interessant.

En hoe dan de krachtsverhoudingen in de regio zullen veranderen.

Als het uitgevoerd kan worden. In het verleden is het ook gebeurd, maar is er met geweld een einde aan gemaakt en zelfs hier in de Verenigde Staten is het neergeslagen door staatsgeweld.

Die opmerking over beëindiging met geweld brengt me bij de veranderingen in Latijns Amerika, de invloed van Venezuela en het feit dat president Chávez bemiddelt in het vredesproces in Colombia. Hoe ziet u die rol als bemiddelaar? En denkt u dat de VS echt vrede zal toestaan in Colombia nu het "Plan Colombia" is uitgebreid en Colombia het steunpunt van de Verenigde Staten en zijn militaire macht in Zuid Amerika blijft? Zouden ze op een agressievere manier reageren?

Ik denk dat de VS zal doen wat het kan om zeker te zijn dat Colombia min of meer een cliëntstaat blijft. Maar ik denk niet dat de VS zich gecommitteerd heeft aan de interne oorlog in Colombia. Ze willen de FARC vernietigd hebben. De VS wil niet echt dat paramilitairen het land besturen en de drugshandel runnen, ik bedoel het is niet echt optimaal vanuit het gezichtspunt van een imperiale macht, ze willen niet dat paramilitairen staatsactiviteiten ontplooien. Ze waren nuttig, en de VS heeft ze niet alleen ondersteund, maar ook opgezet. In 1962 heeft president Kennedy een militaire missie naar Colombia gestuurd die onder leiding stond van generaal Yarborough, een generaal van de special forces, om Colombia te adviseren bij het oplossen van zijn interne problemen, ze hebben paramilitaire terreur geadviseerd. Ze adviseerden "paramilitaire macht tegen aanhangers van het communisme." In de Latijns Amerikaanse context betekent "aanhangers van het communisme" mensenrechten activisten, vakbondsbestuurders, priesters die met boeren werken, ik hoef het u niet uit te leggen. Men kan terugkijken en zeggen dat Colombia een gewelddadig verleden heeft, maar door de massale terreur van de staat en de paramilitairen veranderde alles in een monstruositeit de laatste tientallen jaren. Ofschoon de Verenigde Staten het opgezet hebben en ondersteund tot en met het plan Colombia, is het niet echt in het belang van de VS om er mee door te gaan. Ze hebben liever een ordelijke, gehoorzame samenleving die ruwe grondstoffen exporteert. Een plek waar de VS producenten goedkope arbeid ter beschikking hebben enz., maar zonder intern geweld. Dus ik denk dat er mogelijk op zijn minst een zekere gedogen van de bemiddelingspogingen zal zijn, die het interne geweld moeten indammen en de paramilitairen controleren, die in de staat zullen worden opgenomen en al zijn opgenomen.

Maar door Chávez?

Dat wordt interessant. Daar wordt hier eigenlijk nauwelijks over gesproken. Er zijn nu ook onderhandelingen tussen Brazilië en Venezuela over gezamenlijke projecten, het Rio Orinoco project, een gaspijp enz. Daar wordt hier nauwelijks over geschreven. Mensen zijn er bang van. De opvattingen over Latijns-Amerika moeten worden bijgesteld. Latijns-Amerika is sterk veranderd, het is niet meer wat het was in 1960. Voor de eerste keer sinds de Spaanse invallen beginnen de landen een paar van de interne problemen onder ogen te zien. Een van de problemen is juist de desintegratie. De landen hebben weinig verbanden met elkaar. Het kenmerkende was dat ze verbonden waren met het imperiale systeem van buiten en niet met elkaar. Dat is zelfs te zien bij de transportsystemen. Maar er is ook interne desintegratie, een enorme ongelijkheid, de grootste in de wereld. Kleine elites en een grote verarmde bevolking. De elites waren eerst op Europa georiënteerd en later op de VS. Daar was hun tweede huis en daar ging hun kapitaal naar toe, daar gingen ook hun kinderen naar school. Ze hadden niets met de bevolking. De elite in Latijns-Amerika had weinig verantwoordelijkheidsgevoel voor hun landen. En deze twee vormen van desintegratie worden langzaam overwonnen. Er is dus meer integratie tussen de gemeenschappen en verscheidene landen nemen maatregelen tegen de verschrikkelijke elite dominantie. De raciale aspecten zijn ook overduidelijk, er is een sterk verband tussen rijkdom en blank zijn over het hele continent. Dat is ook een van de redenen voor de vijandschap tegen Chávez, hij is niet blank. Maar er worden maatregelen genomen om dat op te lossen, wat heel belangrijk is. Het doctrinaire systeem in de USA, daarmee bedoel ik niet de regering , maar de pers, de intellectuelen enz. hebben hun beschrijving van Latijns-Amerika gewijzigd. Het is niet langer de democratie tegen de communisten...Pinochet de democraat tegen.... Er is een verschuiving, er wordt nu toegegeven dat er een beweging naar links is, maar er zijn goede en slechte linksen. De slechte linksen zijn Chávez en Morales, misschien Kirchner, mogelijk Ecuador, dat hebben ze nog niet beslist. De goeden zijn Brazilië, mogelijk Chili enz. Om dat mooie beeld overeind te houden was het nodig wat "zorgvuldig" onderzoek naar de historische feiten te doen. Het eerste wat bijvoorbeeld de goede linkse Lula deed toen hij werd herkozen, was naar Caracas gaan waar hij en Chávez een gezamenlijke brug over de Orinoco hebben gebouwd. ....het werd hier niet eens vermeld, omdat je zoiets niet kan vermelden, het gaat tegen de partijlijn in... the good guys and the bad guys. En hetzelfde geldt voor de Braziliaans-Venezolaanse onderhandelingen die op dit moment aan de gang zijn. Die zijn heel belangrijk denk ik. Colombia is heel belangrijk, Als Chávez slaagt, is dat goed voor Colombia, maar de andere zaken hebben een veel bredere betekenis. Dat Brazilië en Venezuela kunnen samenwerken in grote gezamenlijke projecten, mogelijk uiteindelijk een gaspijp door heel Latijns Amerika. Dat is een stap naar regionale integratie en een voorwaarde voor verdediging tegen interventie van buiten. Je kunt geen verdediging tegen interventie hebben, als landen van elkaar zijn gescheiden en als ze intern zijn verdeeld , in elite en de rest van de bevolking. Daarom denk ik dat dit zeer belangrijke ontwikkelingen zijn. Colombia kan ook stappen zetten op weg naar verbeteringen voor het volk, als het geweldsniveau afneemt, maar ik denk dat die andere onderhandelingen en discussies een diepere betekenis hebben en meer invloed op lange termijn.

Chávez is nu in Manaus, en gisteren...........

Juist

Een van de tactieken van de VS agressie tegen Venezuela en tegen de opkomst van het nieuw links of het socialisme in Latijns Amerika is verdeeldheid zaaien. En tegenwerken wat Venezuela onder Chávez tot stand heeft gebracht in de regio, o.a. soevereiniteit en Latijns Amerikaanse integratie. Kijk je naar de media dan zie je dat een van de agressieve tactieken tegen Venezuela en andere landen in de regio psychologische oorlogsvoering is. In Venezuela zelf en internationaal, om te voorkomen dat mensen over de hele wereld te weten komen wat er werkelijk gebeurt. In Venezuela zijn onder Chávez honderden nieuwe mediaposten gecreëerd. Dat hielp ons intern de mediamanipulatie te bestrijden, maar op internationaal niveau, hebben we niet veel vooruitgang geboekt om de media conglomeraten te bestrijden. Hoe doen we dat?

  De geschiedenis van de media in het westen is interessant. Ik vertelde al dat het midden van de 19e eeuw de periode met de vrijste pers in Engeland en de US was, en het lijkt nogal op wat u beschrijft. Er waren honderden kranten uit alle richtingen, arbeidersklasse, etnisch, allerlei soorten gemeenschappen, met directe actieve participatie, werkelijke participatie. Mensen lázen toen, ook de arbeiders. Zoals een smid in Boston die een 16-jarige betaalde om hem voor te lezen terwijl hij werkte. Die fabrieksarbeidsters die van de boerderij kwamen hadden een redelijke ontwikkeling, ze lazen eigentijdse literatuur. En een deel van hun bittere veroordeling van het industriële systeem kwam doordat het hun ontwikkeling wegnam. Er bestonden hele interessante, levendige en opwindende kranten en ze werden maar langzaam teruggedrongen, zeker in Engeland en de Verenigde Staten, die toen de vrijste landen in de wereld waren. In Engeland hebben ze censuur geprobeerd, dat werkte niet, er waren teveel mogelijkheden om die te omzeilen. Ze probeerden onderdrukkende belastingen, dat werkte ook niet erg goed, net als in de VS. Wat uiteindelijk werkte was kapitaalsconcentratie en afhankelijkheid van adverteerders. Het is duidelijk dat je door kapitaalsconcentratie allerlei dingen kunt doen die kleinere kranten niet kunnen doen. Maar afhankelijkheid van adverteerders betekent dat de krant door adverteerders wordt beheerd. Als advertenties de hoofdbron van inkomsten zijn, heeft dat natuurlijk een buitensporige invloed. Dat is nu dicht bij de 100%. Als we de televisie aanzetten, levert dat op zich geen geld op voor CBS, ze maken geld door de adverteerders. De ondernemer verkoopt kijkers aan adverteerders, zodat de nieuwsproducten grotendeels de belangen van de onderneming en de adverteerders weerspiegelen. Over een langere periode heeft dat samen met de kapitaalsconcentraties de levendige, onafhankelijke, lokale media uitgeschakeld. En dat is vrij ernstig. In de Verenigde Staten waar geen echte socialistische beweging bestaat, waren er desondanks tot 1950 ongeveer 800 'arbeids'kranten, met een bereik van waarschijnlijk ongeveer 30 miljoen mensen. Die labor-kranten waren vergeleken met onze begrippen tamelijk radicaal, de macht van ondernemingen werd aan de kaak gesteld en ze veroordeelden de omgekochte lakeien die de media beheerden. Lakeien die door de ondernemingen werden opgekocht om een ander beeld over de wereld te verschaffen. In Engeland duurde het tot 1960. Toen hadden de tabloids, die nu te afschuwelijk zijn om naar te kijken, een tamelijk linkse koers. De belangrijkste krant in Engeland, die de grootste oplage had, was de Daily Herald. Die krant had een sociaal-democratische koers en gaf een heel andere kijk op de wereld. Die krant ging ten onder, niet door gebrek aan belangstelling van lezers, ze had waarschijnlijk het grootste lezersbereik van alle kranten, maar omdat ze geen adverteerders kon krijgen en geen kapitaal kon inbrengen. Wat u dus beschrijft is eigenlijk een deel van de geschiedenis van het westen, dat langzaam is verdwenen is door de standaard processen van kapitaalsconcentraties en natuurlijk de afhankelijkheid van adverteerders.

Maar het herleeft in het westen door internet en goedkope publicatie technieken. Desktop publishing is nu veel goedkoper dan grote oplages. Nieuwe technologieën bieden zo mogelijkheden om de effecten van kapitaalsconcentraties te overwinnen, wat weer een grote invloed heeft op de aard van media, scholen en andere zaken. Er is dus een opleving en de belangrijkste strijd die nu plaatsvindt, om wie internet gaat beheren, is cruciaal. Internet werd ontwikkeld op een plek zoals hier, de MIT dat is de staatssector van de economie, zoals de meeste nieuwe economie uit de staatssector voortkomt. Internet is een karakteristiek geval; het werd ontwikkeld met fondsen van het Pentagon en was 30 jaar lang in staatshanden voor het aan de private sector werd gegeven in 1995 onder Clinton. Nu wordt er gestreden over de vraag of het vrij is of niet. De grote ondernemingen zoeken nu wegen om internet op de een of andere manier te beheren, om de toegang voor zaken die in hun ogen verkeerd zijn te beperken. Er zijn nu belangrijke grassroot bewegingen die dat bestrijden. Dat media moeten worden beheerd door ondernemingen is niet inherent aan een kapitalistische democratie. Het zou de founding fathers van de Verenigde Staten shockeren. Het is eigenlijk niet te geloven.......

Daarom is de ether publiek.

Dat klopt daarom blijft de ether publiek en is het een gift aan de ondernemingen om die te mogen gebruiken. Kijken we terug ,dan zien we dat Jefferson, Madison, en zelfs Hamilton en de anderen voor een publieke subsidiering van kranten waren, om ze in staat te stellen te overleven als onafhankelijke bronnen van informatie.De posttarieven waren gunstig voor kranten zodat het publiek toegang had tot zo veel mogelijk informatie. De Bill of Rights die technisch gezien het recht op persvrijheid vastlegde, sprak zich niet uit over de mogelijkheid van regeringssteun voor de media. Het is niet alleen mogelijk, maar het is ook wat de ontwerpers van de grondwet beoogden. In de loop der jaren zijn de houdingen en de dominante cultuur zoals Gramsci dat noemde veranderd, zodat het idee van vercommercialisering van de media heel gewoon lijkt. Maar dat is het niet, het is een creatie van de kapitalistische doctrine die daarbij hoort.........het hoeft niet zo te zijn.

De Venezolaanse regering heeft een paar maanden geleden, om meerdere redenen besloten de zendvergunning van een van de media ondernemingen niet te verlengen. Daarbij ging het o.a. om belastingovertredingen, het niet betalen van sociale premies en ook betrokkenheid bij de coup. Denkt u dat de staat zo garandeert dat de ether in de publieke sfeer blijft?

U heeft het over RCTV. Dat is in mijn ogen een zaak met zijn voors en tegens. Formeel denk ik dat het een tactische vergissing was, en verder denk ik dat er een heel zware bewijslast moet zijn om een station te sluiten, zodat ik daar nogal kritisch tegenover sta.........

Maar moeten ondernemingen dan een onvoorwaardelijk recht op concessies hebben?

Ik weet het, dat is de andere kant. Het probleem is wat er voor in de plaats komt. Ik ben het op een cruciaal punt eens met de westerse critici, als ze zeggen dat zoiets hier nooit zou kunnen gebeuren, dat is op zich juist. Maar wel op een andere manier. Wat ze niet zeggen is dat na gebeurtenissen zoals bij de RCTV, de eigenaren en managers in de Verenigde Staten, Engeland, of West Europa, voor het gerecht zouden worden gebracht, geëxecuteerd in de Verenigde Staten en in Europa levenslang worden opgesloten. Men kan zich niet voorstellen dat de New York Times of CBS een militaire coup zou steunen die de regering omver zou werpen, ook niet voor een dag. De reactie zou zijn: 'zet ze voor een executiepeloton'. Maar dat zou in het westen niet zijn gebeurd omdat het niet zover zou zijn gekomen. Ik denk dat daar meer nadruk op moet liggen. Maar wat betreft het afnemen van de zendvergunning, denk ik dat u zou moeten vragen wat er voor in de plaats is gekomen. Ik heb de indruk dat het geen populaire maatregel was in Venezuela, maar dat weet u beter dan ik. En het volk zou op dit punt zeggenschap moeten hebben, veel zeggenschap, daarom denk ik dat er veel aspecten zijn aan deze zaak. Maar veel zal afhangen hoe het wordt uitgewerkt. Krijgen jullie echt volksmedia bijvoorbeeld?

Zou de bevolking over zendvergunningen moeten beslissen?

Ik denk het wel ja, in technische zin doet het volk dat eigenlijk ook, zelfs in de Verenigde Staten. Neem de ether, dat is publiek eigendom. Ondernemingen hebben daar geen recht op, het wordt aan hen om niet gegeven en de belastingbetaler weet dat niet. Het punt is bereikt waarop mensen denken dat het de natuurlijke gang van zaken is. Dat is het niet, het is een belangrijke gift van het publiek. Als we kijken naar de geschiedenis van de telecommunicatie, radio en televisie, dan zien we interessante zaken. De radio kwam in 1920 en in het grootste deel van de wereld werd die publiek. De Verenigde Staten, en dat is het interessante, is bijna het enige belangrijke land waar radio werd geprivatiseerd. En er werd over gestreden. De vakbonden, de onderwijsorganisaties en de kerken wilden het allemaal publiek houden, maar de ondernemingen wilden privatisering. Het was een flinke strijd en het wekt geen verwondering dat de zakenwereld won in een land waar ondernemingen zo ongeveer het beleid bepalen. Toen televisie opkwam, was het bijna overal ter wereld publiek. Daar werd in de Verenigde Staten niet eens over gepraat, in die door de zakenwereld gedomineerde cultuur werd dat publieke gebied ook weggegeven. Tenslotte werden publieke radio en televisie op een heel klein gebied toegestaan, omdat onder druk van het publiek de mediaondernemingen verplicht werden iets van publieke verantwoordelijkheid op zich te nemen, zoals een paar onderwijsprogramma's voor kinderen en dat soort zaken. De ondernemingen hielden er niet van, want ze wilden geen enkele publieke verantwoordelijkheid, zodat ze uiteindelijk een heel klein publiek bedrijf toe stonden. Daardoor konden ze claimen, wij hebben geen enkele verantwoordelijkheid meer, want zij doen het, er wordt trouwens niet zoveel gedaan, want het wordt betaald door de ondernemingen. Dat is een markant verschil tussen de Verenigde Staten en andere gelijksoortige samenlevingen. De Verenigde Staten zijn een heel vrij land, mogelijk het vrijste in de wereld, maar het wordt ook op een unieke manier door ondernemingen bestuurd, en dat heeft enorme effecten op alles.

Het thema van de boekenbeurs in Venezuela dit jaar is: "De Verenigde Staten, is een revolutie mogelijk"? Wat denkt u van die mogelijkheid?

Ik denk dat het onder de oppervlakte broeit. Er is een enorme ontevredenheid. Een grote meerderheid van de bevolking voelt dat ze de laatste jaren niet door de regering is vertegenwoordigd, maar dat slechts speciale belangen worden vertegenwoordigd. In de Reagan jaren gold dat voor ongeveer 80% van de bevolking. Als we kijken naar de opvattingen van de bevolking en de algemene politiek, dan is daar een grote kloof tussen. Beide politieke partijen zijn ver rechts van de bevolking op een flink aantal onderwerpen. Laten we wat voorbeelden bekijken. Lees bijvoorbeeld de column van Paul Krugemann van vandaag 21 september in de New York Times, die is nogal links voor mediabegrippen. Feitelijk een wat links liberale commentator, een zeer goede econoom, die al enige tijd schrijft over het gezondheidssysteem in de Verenigde Staten, wat rampzalig is. De kosten zijn twee keer zo hoog als die van elk ander land, maar de uitkomst hoort bij de allerslechtste van de industriële wereld. Hij begon zijn column vanmorgen met te zeggen dat nu blijkt dat een universeel gezondheidssysteem politiek tot de mogelijkheden is gaan behoren. Dat is een heel interessant commentaar van iemand die tot de linkervleugel van de media behoort. Wat betekent dat, tot de politieke mogelijkheden is gaan behoren? Al tientallen jaren wordt het door een overweldigende meerderheid van de bevolking gesteund, maar het was nooit politiek mogelijk. Waarom? Hij zegt niet waarom, maar de reden is dat producerende ondernemingen ernstige schade oplopen door het hopeloos inefficiënte en dure gezondheidssysteem in de Verenigde Staten. Het produceren van een auto in Detroit kost veel meer dan in het enkele mijlen noordelijk gelegen Windsor in Canada, omdat ze daar een efficiënt functionerend gezondheidssysteem hebben. Dus nu is er een druk van ondernemingen uit de productiesector om dat uitzinnige gezondheidssysteem op te knappen. Daarom wordt het politiek mogelijk. Als een grote meerderheid van de bevolking het wil, is het politiek niet mogelijk. Politiek mogelijk betekent niet dat de bevolking het steunt, het betekent dat enkele sectoren van het grootkapitaal het ondersteunen.

Dus als de farmaceutische industrie en de financiële instellingen tegen zijn, is het politiek niet mogelijk. Maar als de farmaceutische industrie voor zou zijn, dan begint het misschien tot de politieke mogelijkheden te behoren. Dat zijn de algemene veronderstellingen, we praten nu niet over het links liberale commentaar. Ik praat ook niet over de Wall Street Journal die een reeks meningen weergeeft. Iets is politiek mogelijk als het ondersteund wordt door de belangrijkste sectoren van het grootkapitaal. Het maakt niet uit wat het publiek denkt, je ziet dit ook bij internationale kwesties. Nemen we bijvoorbeeld wat nu waarschijnlijk de belangrijkste internationale kwestie is: komt er een invasie van Iran door de Verenigde Staten? Dat zou een volslagen monstruositeit zijn. Iedere kansrijke presidentskandidaat, niet Dennis Kucinich, maar degenen die echt kansrijk zijn, heeft al verklaard dat we het recht hebben om een invasie te plegen. De manier waarop ze dat zeggen is "alle opties liggen op tafel" , wat betekent "willen we ze aanvallen, dan doen we dat". Dat standpunt wordt door bijna alle politici ingenomen, maar wat denkt de bevolking? Ongeveer 75% van de bevolking is tegen elke bedreiging van Iran en wil diplomatieke betrekkingen aanknopen met Iran. Maar dat valt buiten de opvattingen van de politici, feitelijk wordt daar niet eens over geschreven. Hetzelfde geldt voor Cuba. Al sinds het begin van de opiniepeilingen in 1970, wil een aanzienlijk deel van de bevolking dat er normale diplomatieke relaties met Cuba worden aangeknoopt. En dat er een einde komt aan de economische wurging en terreur, waar de mensen dan wel niet veel van weten, maar waar ze wel tegen zouden zijn. Het is echter geen optie, omdat belangen van de staat het niet toelaten. Het strookt niet met wat het volk wil, en wordt ook niet bediscussieerd. Onderzoek de media en de kranten maar, ook de linkse kranten, men zal het niet vinden. Het is een vrij land, maar gecontroleerd door de zakenwereld.

Maar hoe zou die verandering tot stand komen?

Het kan gebeuren door een beweging die de publieke opinie in een georganiseerde kracht verandert. Wat eerder is gebeurd...........

Dus uiteindelijk is controle van de media nodig?

Dat is er een deel van, maar media-controle is een deel van de resultaten van volksbewegingen. Neem de Viëtnam periode, de media werden gematigd kritisch over de oorlog, maar dat was het resultaat van massale volksbewegingen. Ik ken zeer uitgesproken gevallen. Een geval dat ik zeer goed ken, gaat over een van de belangrijkste kranten van het land, de hoofdredacteur waar ik persoonlijk mee was bevriend, was nogal conservatief, het werd vervolgens de eerste krant in de Verenigde Staten die opriep tot terugtrekking. Het was hoofdzakelijk door de invloed van zijn zoon die ik kende door het verzet tegen die oorlog. Dat is een individueel geval, maar het gebeurde overal. De wijziging in opvattingen bij de bevolking en de volksbewegingen, hebben tot een verandering bij de media geleid, geen grote verandering, maar wel een belangrijke. Een van de redenen is dat journalisten mensen zijn die in de cultuur leven, en als ze uit een cultuur komen van kritiek en doorvragen, dan heeft dat toch een invloed op ze. Er was dus een verandering in veel opzichten Er worden veel vergelijkingen gemaakt met de reactie op de oorlog in Irak en die op de Viëtnamese oorlog. Maar er was bijna geen oppositie tegen de oorlog in Viëtnam. Toen de Viëtnamese oorlog het niveau bereikte van de Irakese oorlog nu, was er bijna geen oppositie. Publiek protest tegen de Irakese oorlog was op elk moment veel groter dan die tegen de oorlog in Viëtnam. De mensen zijn dat vergeten. Er was natuurlijk protest tegen de oorlog in Viëtnam in 1968, maar tegen die tijd waren er een half miljoen militairen in Viëtnam. Het kwam pas zes, zeven jaar na de invasie in Zuid Viëtnam.

De eerste oproep tot terugtrekking uit Viëtnam kwam pas in de belangrijke media in het najaar van 1969. Dat is zeven jaar na het begin van de oorlog. Nu staat het al in de New York Times, ze menen het niet, maar het staat er tenminste. Dat zijn veranderingen, en dezelfde veranderingen zijn er op veel andere gebieden geweest. Neem bijvoorbeeld vrouwenrechten, dat is heel belangrijk, het betreft de helft van de bevolking. De omstandigheden zijn heel verschillend dan in 1960. Dat kun je hier in dit instituut al zien. Als je door de gangen loopt, zul je ongeveer voor de helft vrouwen aantreffen en ongeveer eenderde minderheden, in vrije tijdskleding, terwijl de groepen goed mengen. Toen ik hier 50 jaar geleden kwam was dat compleet anders. Goed geklede, gehoorzame, witte mannen, "doe je werk en niks vragen". En dat is een indicatie voor de veranderingen in de hele maatschappij. Volksbewegingen veranderen de maatschappij. Als ze groot genoeg zijn kunnen ze fundamentele zaken aantasten zoals klasse dominantie en economische controle.

Denkt u dat de revolutie in Venezuela als een voorbeeld dient voor het volk in de Verenigde Staten? Dat veranderingen vanaf de basis mogelijk zijn?

Dat kan, als er twee dingen gebeuren: Een, als de revolutie succesvol verloopt en twee als de mediaverdraaiing van wat er gebeurt doorbroken kan worden. Afgelopen oktober was ik in Chili en het beeld wat daar in de media, bijvoorbeeld in El Mercurio wordt gepresenteerd is ongeveer hetzelfde als het zou zijn geweest onder Pinochet. Zo lang dat beeld blijft hangen, kan er niet veel invloed zijn. Maar als het beeld kan worden veranderd en de zaken min of meer correct worden weergegeven en als wat er gebeurt een voorbeeld zou vormen, ja dan zou het mogelijk zijn.

Zou u een boodschap willen meegeven aan de bevolking van Venezuela?

Ja, zorg dat het slaagt. De taak van het Venezolaanse en Latijns-Amerikaanse volk is zorgen dat al die verschillende programma's van integratie en overwinning van onderdrukking, armoede, gebrek aan democratie in de diverse landen worden uitgevoerd. Zet door tot er een doorbraak bereikt is en in samenwerking met de bevolking van de rijkere machten. Probeer te bereiken dat het daar ook wordt begrepen, beide kanten zijn nodig, ze beïnvloeden elkaar. De bevrijdingstheologie bijvoorbeeld, dat was iets van Latijns Amerika, maar het had een enorme invloed in de Verenigde Staten, in de kerk en in de samenleving, hetzelfde kan gelden voor andere ontwikkelingen. Er is veel interactie mogelijk. Nu nog meer dan vroeger, door het bestaan van communicatiestructuren en solidariteitsbewegingen en dergelijke.