BRUSSEL -- Wat gebeurt er met je spaargeld van zodra je het achterlaat in de handen van je lokale bankier? Dat is het onderwerp van het opmerkelijke boek 'Geld doet de wereld draaien' van de Amerikaanse schrijfster Barbara Garson. Haar zoektocht brengt haar in Thailand, Maleisië, de Amerikaanse staat Tennesse en heel even zelfs op een vergadering van het Internationaal Monetair Fonds in Washington. Ze praat er met iedereen die door haar geld beroerd wordt.


ImageOvergenomen van Indymedia Belgie

Barbara Garson is een beetje somber, zoals ze zelf zegt in het midden van het interview. Ze heeft pas enkele dagen geleden vernomen dat ze vier jaar verder moet met George Bush als president en dat zit haar niet lekker. Zelf staat ze al bijna veertig jaar met beide benen in de progressieve beweging. Halverwege de jaren '60 werd ze zelfs even een beroemdheid toen haar satirische toneelstuk McBird een hit werd. Maar beroemd was toen nog een vies woord. En ze trok zich terug in de luwte van het Amerikaanse binnenland. Zoveel jaar later staat ze weer in de bestsellerlijsten met Geld doet de wereld draaien.

Ik heb ook een klein beetje geld staan op een spaarrekening. Moet ik nu bang zijn dat mijn geld gebruikt wordt om de kusten van Thailand te vervuilen of om fabrieken te sluiten in de VS?
Ik denk dat jouw politieke actie belangrijker is dan wat je met je geld doet. Niet alleen omdat het zo weinig is (lacht). Je zou een bank kunnen vinden die betere leningen aanbiedt. Er bestaan sociale investeringen. Maar ik zou mij niet te veel zorgen maken. Dus ja, jouw spaargeld zal dat soort dingen doen, maar dat is een probleem van het kapitalisme, niet van individuele investeerders.

Was u zelf verbaasd dat de wereld zo klein is. Uw geld bracht u in Thailand en Maleisië.
Ik hoopte dat natuurlijk wel, want daar moest mijn boek over gaan. Maar een groot deel van de wereld blijft toch onberoerd door mijn geld. Grote stukken van de wereld zijn ruraal en hebben nooit een frank van mijn kapitaal gezien.

Afrika bijvoorbeeld...
O, maar niet alleen in Afrika. Tachtig procent van Thailand is ruraal. Zij komen wel eens naar de stad en zien daar wat mijn geld doet. Maar voor de rest blijven ze onbesmet.

De wereld van financiën lijkt een zeer gesloten en ondoordringbare wereld, maar u lijkt overal zonder veel problemen binnen te wandelen.
Ik ben een vriendelijk oud vrouwtje en dat helpt. Ik heb ook veel geluk gehad. Stel nu dat de kleine bank waar ik mijn eerste storting deed uitsluitend relaties had met City Bank, dan had ik al meteen kunnen ophouden want dat is een marteling voor journalisten. Vergeet ook niet dat dit project mij heel veel tijd heeft gekost en in het boek verspil ik geen pagina's aan alle momenten dat ik met de handen in het haar zat. Ik schrijf enkel over de moeilijkheden die ik ondervond als ze relevant zijn.

Zoals het feit dat het zo moeilijk was om een echte tastbare investering te vinden.
Juist! Ik probeerde fair te zijn. Ik wou een boek schrijven over banken. En dan denk je toch spontaan aan geld dat geleend wordt om iets mee te produceren dat op zijn beurt winst opbrengt zodat uiteindelijk het geleende geld kan terugbetaald worden. Ik begon dus aan mijn zoektocht met de naïviteit van een schoolkind. Maar zo gaat het dus niet. De Westerse landen zijn zogenaamd rijpe economieën. Er worden nog weinig nieuwe dingen gebouwd. Er zijn natuurlijk genoeg noden. Maar dat betekent niet dat er nog mensen zijn die geld hebben om nieuwe huizen te bouwen. Er worden in de Verenigde Staten bijna geen echte leningen meer uitgeschreven. Bedrijven lenen enkel nog geld om andere bedrijven over te nemen. Banken willen ons graag doen geloven dat geld nog steeds op de ouderwetse manier wordt gebruikt, maar dat is niet zo. Iedereen die ik op mijn tocht tegenkwam, zwom in het geld. Zoveel geld en geen enkele rendabele investering voor handen. Dat is de zogenaamde nieuwe economie. Dat is het neoliberalisme. Westerse investeerders die in het geld zwemmen drongen er in de jaren '70 op aan om alle verkeerslichten weg te halen zodat ze vrijuit konden speculeren.

Voor een leek is het moeilijk om te begrijpen dat er geld verdiend wordt zonder dat er één echte investering aan te pas komt.
Ik koop de aandelen van een bedrijf voor vier dollar en verkondig luid dat ik een pak werknemers zal ontslaan. Alle investeerders spitsen hun oren: 'waauw, die gaan meer winst maken met minder personeel' en kopen massaal mijn aandelen voor pakweg vijf dollar. Ik heb winst gemaakt zonder er iets voor te doen. Als ik daarna het bedrijf laat verkommeren, is dat niet langer mijn probleem. Ik denk dat Walter Wriston een sleutelfiguur is in mijn boek. Toen hij aan het hoofd stond van City Bank dat op dat moment waanzinnige leningen uitschreef aan mensen die het nooit zouden kunnen terugbetalen, zei hij: 'Landen gaan nooit failliet.' In die tijd werd er hard gelachen om die uitspraak. Wriston heeft mij uitgelegd wat hij bedoelde met die uitspraak. 'Er zijn grote crashes. Maar de mensen zijn daarom niet weg. Ook de grondstoffen gaan nooit weg. Uiteindelijk krijg je je geld terug.' En eigenlijk heeft hij gelijk. Leen aan Enron (de electriciteitsmaatschappij die failliet ging, cc) en je ziet je geld nooit terug. Maar tijdens de Aziatische crisis heeft mijn bank gedaan gekregen dat de Thaise overheid de schulden van privé-bedrijven overnam. Het ging om 50 miljard dollar. Waarom doet een regering zoiets? Heel eenvoudig: ze hebben harde deviezen nodig om hun leger te betalen, om het land draaiende te houden en dus kunnen ze moeilijk een grote bank de rug toekeren. Hoe worden die leningen afbetaald? In Thailand hebben ze de prijs van rijst verdubbeld. Walter Wriston had dus gelijk. De gewone mensen gaan niet weg en uiteindelijk betalen ze de schulden wel terug.

Ik dacht dat neoliberalen een hekel hebben aan regeringen en overheden?
Ha! Ga naar een vergadering van het IMF en je zal overspoeld worden met dat soort theorieën. Daarom praat ik zo graag met de echte bankiers wiens job op het spel staat. Als een overheidsregel hun bewegingsruimte beperkt, zijn ze tegen de overheid. 'Weg met de overheid! Weg met de bemoeienissen!'. Maar als hun geld in gevaar is en een regering is bereid om hen te helpen: 'Leve de overheid!'. Zij hebben daar geen principes over. Misschien steken wij wel te veel energie in het bekampen van hun argumenten. Zij trekken zichzelf niks aan van die argumenten. Voor hen is het enkel more tomorrow en get it in and get it out.

(mijmerend) Mocht Kerry gewonnen hebben, zou hij hetzelfde gedaan hebben als Clinton. En dan zou ik ook betoogd hebben, actie gevoerd en e-mails verstuurd hebben. Het zou business as usual geweest zijn. Politici als Clinton en Kerry denken aan de belangen van het kapitalisme op lange termijn. En zoals iemand op Citybank mij zei: tien jaar is langetermijn. Bush staat een veel primitiever soort kapitalisme voor. Dat is wellicht de reden waarom bladen als The Economist en The Financial Times meer sympathie hadden voor Kerry. Het kapitalisme van Bush is: ik geef jou één miljoen dollar voor je campagne, jij geeft me een miljard dollar rechtstreeks uit de schatkist en ik zal wel zeggen dat het dient voor de heropbouw van Irak. Dat is het meest primitieve kapitalisme dat we ooit gezien hebben. Wat ik in het boek beschrijf, is het Clinton/Kerry-kapitalisme.

U geeft de voorkeur aan echte investeringen. Is het daarom dat u zoveel sympathie hebt voor mr. P'ng, de handelaar in kwallen?
O ja, mister P'ng. Hij is een klassieker. Alle eigenschappen die men toedicht aan Chinese ondernemers vind je bij hem terug. Mijn sympathie heeft ook te maken met het werk dat hij doet. Ik hou van iedereen die werkt. Ook al verpest hij in dit geval het milieu met de dingen die hij doet. Mr P'ng bouwt fabrieken, zet mensen aan het werk en hij schept niet de hele oceaan leeg. Hoewel ik er niet aan twijfel dat ie dat wel zou doen, mocht blijken dat dat nodig is om kwallen te vangen. (glimlacht)

Maar P'ng zou veel meer kunnen verdienen, mocht hij zich begeven in de wereld van de speculatie, schrijft u?
Tijdelijk wel ja. Hij kiest voor de moeilijke weg. Niet dat de mensen in de geldhandel niet vroeg opstaan. Het is hard werken. Maar het is toch anders.
Een ander personage in uw boek, de vishandelaar Angst, kan enkel zo onbezorgd handelen omdat hij niet eens beseft dat zijn geld de kusten van verre landen ruïneert. Is dat de reden waarom u dit boek geschreven hebt? Mensen laten zien wat de gevolgen zijn van hun ogenschijnlijk ongevaarlijke handelingen?
Ik heb alvast één man ontmoet die heel goed beseft waar hij mee bezig is. Dat was de speculant George Soros. Zijn weldoenerij is echt indrukwekkend. In een bepaald opzicht bewonder ik hem daar zelfs voor. Hij deelt vaccins tegen cholera uit in Rusland, maar tegelijkertijd doet zijn fonds precies dezelfde dingen als alle andere speculanten. In zijn boeken smeekt hij om regels, maar hij kan er zelf niet mee ophouden. Het geld moet op zoek naar de hoogste winsten. De druk is enorm.

In het tweede deel van het boek belandt uw geld bij een Amerikaans bedrijf. Kan u eens beschrijven wat voor een bedrijf Sunbeams is?
Was. (grimlach) Sunbeams heeft een lange geschiedenis. Ik kende het als kind van de huishoudapparaten: toasters, barbecuestellen, mixers, ... Het genoot een uitstekende reputatie. Twintig à dertig jaar geleden kwamen de aandelen in handen van twee mannen die het bedrijf afslankten. Het lag niet in hun bedoeling om Sunbeams verder uit te bouwen. Ze wilden het geld er uit schudden. Het bedrijf moest efficiënter worden: meer produceren met minder mensen. Na twee succesvolle afslankingen die veel geld opbrachten, wouden ze het een derde keer proberen met Al Dunlap - berucht voor zijn harde aanpak - aan het hoofd van het bedrijf. Al Dunlap kwam en slankte af. Maar eigenlijk viel er helemaal niets meer af te slanken. Hij voerde zo'n radicale maatregelen door dat het bedrijf uitéénviel. De productie viel stil terwijl Sunbeams tot dan altijd winst had gemaakt. Om zich uit die situatie te redden, zochten de beheerders hun toevlucht tot fraude. Winkels werden aangespoord om bestellingen te plaatsen die nooit betaald en nooit geleverd werden. De aandeelhouders werden dus om de tuin geleid tot de bom barste en er een einde kwam aan de roemrijke geschiedenis van Sunbeam.

Is er in de VS geen plaats meer voor dergelijke kleine ondernemingen?
O maar Sunbeam was helemaal niet zo klein. Het is wellicht wel zo dat er geen plaats meer is voor het kleine bedrijfje dat de stoffen naaide voor de beroemde electrische dekens van Sunbeam. Dat werd meegesleurd in het Sunbeam-débâcle.

Vele mensen verloren hun job. Wat betekent het eigenlijk om werkloos te zijn in de VS?
Je kan zo'n zes maanden beroep doen op een uitkering die meestal minder dan de helft van het vroegere salaris bedraagt. En that's it. Er zijn ook nog voedselbonnen. Je kan bij je familie gaan inwonen. Weet je, de klassieke Amerikaanse jobs die je genoeg geld opbrachten om een auto te kopen, om op vakantie te gaan, je kinderen naar de universiteit te sturen, enzovoort... die zijn inderdaad stilaan aan het verdwijnen. Nu gaan beide ouders uit werken en toch is er geen geld voor de universiteit en de tweede auto. Een groot deel van die mensen hebben op George Bush gestemd omdat ze denken dat het hun schuld is. Mijn man verloor na 25 jaar zijn werk tijdens een afslanking bij de krant The New York Post en hij voelde dat aan als een persoonlijk falen. Hij had nochtans vaak dat fenomeen beschreven en toch overkwam het hem ook. Als er iets verkeerd loopt in je leven, is dat jouw schuld. Wie er president is, maakt geen verschil. Zo zitten de Amerikaanse burgers in elkaar.

Barbara Garson verontschuldigt zich: Ik ben een beetje somber vandaag. Het voelt alsof al die mensen persoonlijk tegen mij gestemd hebben. Maar zo mag ik niet denken want ze hebben geen politieke stem uitgebracht. Het is niet zo dat er die morgen iemand is opgestaan met de gedachte: laten we de sociale zekerheid nog wat meer privatiseren of tof, Amerika zakt nog dieper weg in de openbare schulden. Zo ging het niet. Mensen stemmen emotioneel: Bush is een leuke man of help, we zijn bang van aanslagen.

Had je het verwacht?
Nee, wel... er was een kans. Dat wisten we wel.
Vlak na de verkiezingen schreef iemand: Tot hier de illusie die we hadden over de invloed van Chomsky, Zinn, Moore, Springsteen en de rest.
Wie had die illusie? En so what? De invloed van Moore en Zinn heeft er wel voor gezorgd dat een pak mensen die normaal niet wakker liggen van de uitslag van de verkiezingen deze keer wel zijn gaan stemmen. Ik was zelf verbaasd hoeveel van mijn vrienden plots geld begonnen op te halen voor anti-Bush-campagnes. Dat heb ik nooit eerder gezien. Ik ben zelf ooit de kandidaat geweest van de Socialist Party tegen Clinton. Voor mij was het een soort grap, maar eigenlijk was het helemaal niet zo grappig. We hadden zero middelen. Heb je al een reactie gelezen van Howard Zinn?

Hij was al te horen op Democracy Now. Treur niet, maar organiseer, zei hij.
Aha, Dat is een beroemd citaat van de arbeidersleider Joe Hill. Vlak voor hij in 1915 geëxecuteerd werd, stuurde hij die boodschap naar zijn kameraden.

Hij zei ook dat de progressieven vandaag al moeten beginnen met het zoeken naar een serieuze derde kandidaat.
Wel, de Green Party vroeg me al een paar keer om hun presidentskandidaat te worden. Ik zeg dit niet om me belangrijk voor te doen. Je moet begrijpen hoe klein de beweging is. De mensen van de Green Party zijn zowat de enigen die blijven geloven dat een serieuze derde kandidaat mogelijk is. Maar alle wetten zijn zo dat het bijna onmogelijk is om het monopolie van de twee partijen te doorbreken. We hebben het al vaak geprobeerd. Op het hoogtepunt van mijn roem - in de jaren '60 toen McBird zo populair was was ik actief bij de Peace and Freedom party die dokter Spock nomineerde. Dus ja, we hebben absoluut een alternatief nodig. Maar in de VS is het bijna makkelijker om een revolutie te beginnen dan om met een derde partij te scoren bij de verkiezingen.

U noemt zichzelf een socialist. Wat betekent dat precies?
(denkt lang na) Ik zou graag zien dat de economie gepland verloopt in functie van het algemeen welzijn. De toestand is nooit zo ernstig geweest, denk ik. Kapitalisten zeggen graag: als je een omelet wil bakken, moet je eieren breken. En de gewone mensen zijn altijd de eieren geweest. Maar nu worden er zelfs geen omeletten meer gebakken. Het milieu kan hun soort van groei niet meer aan. Centrale planning is dus meer dan ooit nodig. De markt mag van mij best beslissen over een aantal niet-essentiële goederen als kunst en zo. Dus ja, ik geloof in een soort van marktsocialisme. Is het mogelijk om het kapitalisme aan banden te leggen? In principe zou het moeten kunnen, maar zullen ze het ooit toelaten? Is er een kapitalisme mogelijk dat niet super-hebzuchtig is en super-wanhopig? (haalt schouders op)

In uw boek worden de kleine bankiers van het plaatsje Millbrook met veel warmte beschreven. Wilt u terug naar de tijd dat dat soort kapitalisten nog de norm was?
Ze leven in deze tijd! Dat is juist het punt. Ik hou van die mensen, maar wat doen ze met hun geld? Niets! Ze sturen het naar Chase. Ze kunnen niets anders doen. Je zou een bank kunnen hebben die minder winst maakt en die investeert in sociale projecten. Maar dat interesseert de bankiers van Millbrook niet. Ik hou van hen omdat ik van iedereen hou. (glimlach)

Hoe bent u er in geslaagd om die zoektocht tot een goed einde te brengen zonder enige economische achtergrond te hebben?
Tijdens de oorlog in Vietnam was ik heel beroemd. Maar wij waren tegen de personencultus en daarom trokken we naar de plaatsen waar ze ons het minst kenden om koffiehuizen op te zetten vlakbij legerbasissen. Het leger was toen heel hard anti-oorlog. Als je een basis passeerde met lang haar en een baard, maakten de soldaten spontaan een vredesteken. Wij gaven de soldaten een plaats waar ze konden samenkomen, kranten lezen, muziek beluisteren. Waarom vertel ik dat nu?

Ik vroeg naar uw kennis van de economie en de financiële wereld.
Iemand die ons toen hielp in die koffiezaken is nu een grote bankier. Hij heeft me ingewijd in deze wereld.

De financiële wereld lijkt ondoordringbaar, bijna obscuur. Is dat ook niet één van de grote sterktes van die wereld? Niemand snapt er iets van.
Als ik ingenieurs interview, zijn ze zo trots op wat ze doen. Mijn andere boeken gaan over werk. Over wat mensen doen in hun vaak afstompende en routineuze jobs. Mensen zijn altijd zo fier om je heel precies uit te leggen wat ze doen. De financiële wereld is de uitzondering. Daar geven ze een beetje schoorvoetend toe dat het eigenlijk veel eenvoudiger is dan je zou denken. Wellicht is die obscuriteit en ondoordringbaarheid een bewuste strategie. Toen mr. P'ng merkte dat ik echt meer wilde weten over zijn kwallen, was er geen houden meer aan.

Uw toneelhit McBird ging over de toenmalige president Johnson. Komt er een toneelstuk over Bush?
Het lijkt wellicht vreemd dat ik niets schrijf over Bush. Misschien ligt het aan mijn leeftijd dat ik het geen tweede keer kan. Maar ik krijg geen vat op wat er nu gebeurt.

Denkt u dat de vredestekens binnenkort weer de hoogte in gaan op de Amerikaanse basissen?
Ik voel mij heel verantwoordelijk voor onze grootste mislukking in de jaren '60. Wij hebben geen organisaties opgebouwd. Deels omdat dat een zeer moelijke opdracht is. Maar deels ook omdat we er echt van overtuigd waren dat het zo moest. Beroemd zijn was slecht. Ik was de uitgever van de nieuwsbrief van de Free speech-beweging van Berkeley, die het eerste grootste ding was van de jaren '60. Op een bepaald moment hebben we gestemd om de organisatie op te heffen omdat we dachten dat we een rem vormden op de spontane ontwikkeling van de massa's. Zo waren we toen. We hebben helemaal niets opgebouwd: geen partij, geen organisatie, geen krant, zelfs geen weekblad. Wellicht ken je hier een aantal dingen uit de VS die er betekenisvol uit zien, maar ik kan je verzekeren: het stelt niks voor. De film van Michael Moore is misschien de allereerste keer dat links de massa's bereikt. En een film is nog altijd geen beweging. Ik weet dat ik nu klink als een oude vrouw, maar ik hoop dat we er deze keer wel in zullen slagen om iets op te bouwen. Op dat vlak verwacht ik wel iets van de anderglobaliseringsbeweging.

(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door Actie Overleg Cancún.)