Interview met Toni Negri

VR: In het voorwoord schrijft u: Wij hebben ons best gedaan te schrijven in een taal die voor iedereen begrijpelijk is. Wilt u dit boek toegankelijk maken voor een breder publiek in vergelijking met Empire?
Toni Negri: Ja dat wilden we wel, maar ik hoor toch nog wel klachten en misschien zijn we daar niet helemaal in geslaagd. We hebben ons wel ingespannen om dat te bereiken. Daar komt bij de manier waarop het boek is gemaakt, in feite in twee talen. In het Italiaans, en in het Engels, want er zijn twee auteurs en tussendoor steeds vertalingen over en weer.
Een gecompliceerd proces dat tijd kost?
Dat kost tijd, energie, inlevingsvermogen, vertalen van Europese termen naar Amerikaanse termen, zeer lastig soms.
Compromissen ook?
Nee, geen compromis, dat geloof ik niet, het gaat vooral over afspraken.
We hadden de vraag van veel kameraden om minder filosofisch te zijn, maar we blijven uiteindelijk filosoof.
Hebt u beiden tegelijk geschreven?
We hebben veel gepraat en de weg vooraf uitgestippeld en daarna verdeelden we het werk; jij schrijft dit en ik dat, ongeveer de helft ieder. Nadat we het geschreven hebben, doen we alles bij elkaar en meestal doe ik dan de eerste redactie, min of meer, in het Italiaans. Daarna corrigeert Michael het geheel van de tekst. Dan bekijk ik het weer en dat doen we zo vier tot vijf keer. Het wordt zo een gemeenschappelijk werk. Dat doen we altijd zo. Ik werk al zon 15 jaar met Michael. We zijn aan het einde van de tachtiger jaren begonnen. Samen hebben we Labour of Dionysus een tekst over New Communitarism en New Contractualism geschreven.

Veel lezers zullen het begrip menigte mogelijk erg complex vinden. Kunt u dit begrip toelichten?
Het begrip menigte is ook complex. Veel mensen vinden dat. In feite is het een begrip dat uitgaat van de Marxistische klassen-analyse, maar veel breder is dan het aloude ‘arbeidersklasse’. Veel mensen van mijn leeftijd die politiek actief zijn, groeiden op met het begrip arbeidersklasse. Ikzelf heb heel lang in een militante, arbeideristische omgeving geleefd. Het begrip arbeidersklasse heb ik dus ook als leidend beschouwd in de ontwikkeling van de strijd en de ontwikkeling van het kapitalisme zelf. Dat was het oorspronkelijke standpunt. Een ander fundamenteel punt bij ons was altijd het onderzoek. Zich op de werkelijkheid beroepen. Je kunt niet ergens over praten als je niet onderzoekt. Men is gaan ontdekken dat er naast de fordistische arbeidersklasse veel maatschappij was: gezinnen, huisvrouwen, alle elementen van de sociale reproductie van de arbeidersklasse.
Vervolgens heeft men iets fundamenteels waargenomen: de fabrieken werden geautomatiseerd, dus de mensen moesten weg, de automaat nam de plaats van de traditionele arbeid in. De mensen verlieten de fabriek en kwamen in sociale systemen die de capaciteit hadden te produceren. De relatie tussen ‘fabriek’ en maatschappij werd er een van steeds grotere informatisering. De muur van de fabriek viel om en de fabriek verspreidde zich in het sociale, dat is een proces dat wij in Italië in de jaren’70 hebben ontdekt. Ik kan veel voorbeelden geven van mensen die de strijd aanvoerden in de fabriek, die eruit werden gegooid en verplicht waren te overleven. Ze richtten vaak kleine fabrieken op, waarin ze familie en vrienden lieten werken. En met dat alles is een proces begonnen van volledige verruiming van de productie. Daarna is men gaan inzien dat de hervorming van het productieproces heel belangrijk was. Het feit dat de mensen begonnen te werken niet alleen met de handen, maar ook met de hersenen, heeft juist dat sociale netwerk en de steeds belangrijkere dienstverleningsstructuren gevormd. Waardoor vanuit marxistisch standpunt de circulatie weer is ingevoerd in de productie. Dan zijn er ook biografieën van studenten die eerst deelnamen aan de strijd, die later onderzoeker werden en zelfstandige ondernemer.
In de jaren zeventig is men dus doorgegaan met de strijd. Men is gaan inzien dat het concept van de arbeidersklasse te beperkt was, en dat men het, op een marxistische wijze, moest integreren met een hele serie elementen. Het moest worden ingesloten in een breed concept van productieve arbeid. Na de grote confrontaties van de jaren zeventig heeft men ons gedwongen de provincie te verlaten om naar de grote steden te gaan. Daar merkten wij dat de productie volledig vernieuwd was.

Bijvoorbeeld, toen ik na de gevangenis in 1983 in Parijs kwam, als banneling, begon ik onderzoek te doen, je moet immers in je levensonderhoud voorzien en zo kon ik wat verdienen als socioloog. Een van de eerste opdrachten die ik van de Franse Ministerie van Arbeid kreeg, was om na te gaan hoe het systeem van de mode werkte. Dat is zo’n typische bedrijfstak die geheel in Parijs geconcentreerd is en waar tienduizenden mensen werken die voor een groot deel onzichtbaar zijn. In Parijs vormden 250.000 immigranten de basis van dat systeem. Het waren in werkelijkheid kleine groepen met een gecompliceerde hiërarchie, tussen Chinezen, Turken, Joegoslaven en dergelijke. Diezelfde dingen had ik ook in Italië gezien, maar verder vond ik uit dat er daarnaast een andere structuur was van immateriële arbeid. Dat waren ontwerpers, de mensen die zich bezig hielden met informatisering, met publiciteit, de commerciële circuits, zelfs met de arbeidsomstandigheden. Een circuit dat vooral precair (onzeker, zie interview met Chainworker, red) was. Dat niet alleen aan de industriële mode was verbonden, maar dat feitelijk over de hele stad was verspreid. De productiemiddelen waren: het hoofd, de hersens, de internetcommunicatie en aan de andere kant; de musea voor de ontwerpers en de bibliotheken, de stad werd een enorm productief element. Aan de basis van de piramide werkten 250.000 immigranten voor het materiële werk en daarnaast boven in de piramide voor het immateriële werk zelfs nog eens zo’n 200.000 mensen. En dat waren in de Parijse situatie mensen die minder verdienden dan de immigranten. Dat was het precaire, een verschrikkelijk vermoeiend leven, maar ze hadden wel een idee van de communicatie van de stad, kennis op het gebied van de mode. Ze wisten hoe mensen zich kleden en innovatie was een doorlopende gebeurtenis. Dat is wat we de singulariteit noemen, die uit de veelvuldigheid voortkwam. Achter dit concept stonden ook filosofen als Guattari en Deleuze, dat hielp ons.

Die massa van mensen die in de immateriële sector werkten. Zodra ze het werk van de mode klaar hadden, werkten ze bijvoorbeeld voor een architecten bureau. Daar deden ze hetzelfde werk. Ze werkten in sectoren die toen geprivatiseerd werden. En de privatisering betekent voor arbeidskrachten dat de arbeidsomstandigheden precair worden. Dat trad op in alle sectoren van de informatisering en de communicatie. Wat de maatschappij bezig houdt is niet alleen de fabriek die valt, maar die enorme hoeveelheid energie die men immaterieel noemt. Dus zeggen wij dat ‘de menigte’ een klasse is, het is in wezen de voortzetting van de arbeidersklasse Het is een gesingulariseerde massa, dat wil zeggen ieder element bestaat apart. Een collectieve verrijking door die capaciteit om verschillen te verdragen.

Heeft u het begrip “menigte” ook ontwikkeld als tegenhanger van de term “civil-society”?
Ach, weet u dat is bürger-gesellschaft, van Hegel, dat is société des bourgeois, dat is wat u maar wilt. Praten over civil society in de Italiaanse of Franse vertaling betekent niets, want dat is de société van de burger, dat is de beurs, de bank.
De wellevendheid?
Juist, dat is de manier waarop, de salons. Ons gaat het om iets heel anders, om de mensen die echt werken en leven.
In Empire schrijft u dat kapitaal zijn markt moet uitbreiden, door het veroveren van niet-kapitalistische markten of door bestaande markten te intensiveren. Zou het kunnen zijn dat de huidige golf van privatiseringen samen hangt met die noodzaak tot expansie van het kapitaal?
In Empire en De Menigte hebben wij nooit overwogen dat de ontwikkeling van het kapitaal automatisch, lineair verloopt. Kapitaal is een tegenstrijdig concept, dat wil zeggen volgens Marx is het een uitbuitingsrelatie met de werkende klasse. Het is een relatie die de werkende klasse voortdurend verbreekt. Die relatie is altijd volledig open. Dat is het filosofische standpunt. Vanuit het materiële standpunt is het duidelijk dat de wereldmarkt het product is van het einde van de capaciteit van de natiestaten om de interne markten te controleren. Dat wil zeggen in de jaren zeventig, de capaciteit van de staat om drie fundamentele elementen te controleren.
1) Vanuit militair gezichtspunt, het gebruik van de fysieke macht.
2) Vanuit monetair gezichtspunt, het beslissen over de maatregelen van ontwikkeling.
3) Vanuit het culturele gezichtspunt, de onafhankelijkheid van de nationale ideologie.
En deze drie elementen zijn zeer sterk verminderd. De natiestaten van vandaag hebben niet de mogelijkheid van militaire, monetaire en culturele onafhankelijkheid. Overigens heeft de natiestaat verschrikkelijke dingen gedaan. Neem de oorlogen tegen anderen, waardoor miljoenen proletariërs gedood zijn. De twee wereldoorlogen waren natuurlijk verschrikkelijk. Men heeft soldaten massaal de loopgraven ingestuurd om zich te laten afslachten, de Fransen tegen de Duitsers etc. In mijn directe familie zijn in de twee wereldoorlogen zeven personen omgekomen, het was een arbeidersfamilie. En waarom? Volledig absurd. De natiestaat is het meest imbeciele. Het was een ontwikkelingskracht voor het kapitaal. Tot voor kort waren er mensen die zich daarvoor lieten doden. De Italianen lieten zich ophitsen tegen de Oostenrijkers, etcetera
En dat is nu verdwenen?
Dat is allang verdwenen, in die zin dat het niet langer mogelijk is op die manier oorlog te voeren.
En de gevoelens van de Italianen en de Oostenrijkers?
Oh maar het ‘nationale’ identiteitsgevoel is vaak zwak, en soms weer heel sterk, dat hangt allemaal af van de omstandigheden. Bijvoorbeeld, hier deze dagen in België is er onder de Vlamingen een ongelooflijk identiteitsgevoel. Met die 30 % fascisten, die dat gevoel gebruiken. Maar als we iets verder kijken wat is het dan. Het is altijd een gevoel van verdediging, van verzet als je wilt.

Ik ben helemaal voor Europa. Het komt mij voor dat Europa zich opent. Ik weet ook wel dat Europa momenteel neoliberaal is enzovoorts, maar het is toch een vooruitgang, het is een vorm van homogenie. Maar het moet natuurlijk wel als een strijdperk beschouwd worden, je krijgt het niet cadeau, je moet ervoor strijden dat het wat wordt. Maar het is een arena die fundamenteel veel sterker is dan die benauwde nationale milieus. Er is de mogelijkheid voor vakbonden om zich te ontwikkelen, nu ze zo worstelen met de toekomst. Er zijn mogelijkheden voor St. Precair om de precaire arbeid te verdedigen, om het gegarandeerde inkomen te verwezenlijken. Er is ruimte om tegen het Empire te zijn. Maar er moet dus wel voor gestreden worden, ook voor de rechten van migranten. Europa heeft de potentie om een grote plaats van kruising van etnische groepen, een vrijplaats, op een andere manier dan Amerika waar ook relatieve ruimte voor migranten geboden werd, maar waar ze allemaal hun eigen getto kregen.

Veel mensen gebruiken liever de term andersglobalist i.p.v. antiglobalist. In uw boek, althans in de Nederlandse vertaling hanteert u de term antiglobalist. Is dat toeval?
Dat is toevallig. Toen de term andersglobalist werd uitgevonden, zijn we die ook soms gaan gebruiken. Wij zijn altijd vóór de mondialisatie geweest en tegen de neoliberale aspecten ervan.

In uw boek gaat u weinig in op de ‘economische’ globaliseringscritici (Walden Bello, Suzan George). U haalt voornamelijk filosofische globaliseringscritici aan. Is dat toevallig?
Wij zijn in de eerste plaats filosofen, geen politicoloog of econoom. Onze taak is hoofdzakelijk om wegen voor te stellen van waaruit te interpreteren. Wij proberen geen directe rol te spelen in de bewegingen. Het enige wat we echter niet kunnen accepteren is nostalgie, de pure hang naar het verleden. Dat wil zeggen de nostalgie van de soevereiniteit, van de welfare-state, van de vakbonden etc. Dat wil niet zeggen dat wij tegen de welfare-state zijn, maar ik ben er absoluut van overtuigd, dat het onmogelijk is de traditionele welfare-state weer op te bouwen.
Het neoliberalisme kunnen we vergelijken met het oude liberalisme in de tijd dat Marx bijvoorbeeld voor liberalisering van de graanmarkt was. Hij stelde toen: hier is een situatie van conservatieve behoudzucht van de kant van de Engelse nationalisten, het goddelijke ballet moet hier langskomen om die ouderdom weg te vagen. Want het is alleen door de nieuwe tendensen dat de arbeidersklasse kansen krijgt. En Marx besloot met te zeggen: ik zeg dit niet omdat ik het met de liberalen eens ben, maar omdat ik communist ben. En dat geldt ook zon beetje voor ons gedrag. Toen ik hierover eens met Suzan George debatteerde, zei ze het daar helemaal niet mee eens te zijn. Dat moet zij weten, maar het lijkt me idioot te veronderstellen dat de natiestaat kan interveniëren in de huidige situatie.
Maar ze hebben gelijk als ze stellen dat de strijd zich ook vaak op nationaal terrein afspeelt. Maar we moeten vooruit kijken. Het lokale is geen ontkenning van het mondiale. Het moet lukken, tegelijk de strijd te voeren op de plaatsen waar men is en zich toch open te stellen naar buiten toe.

Het grote probleem is toch de multinationals, er kan geen vrije markt zijn met die grote concentraties?
Zeker, ik zeg ook niet dat er een vrije markt bestaat. We zeggen dat die markt er is en dat die markt mondiaal is.
Het kapitalisme is multinationaal, dat wil zeggen het is voortaan onmogelijk te bepalen welke nationale kleur de multinational heeft. Het collectieve kapitalisme heerst op mondiaal niveau. En het is alleen als de menigte erin slaagt zich op mondiaal niveau als macht te vestigen, dat we de mogelijkheid hebben de multinationals te bestrijden. Bestrijding van een multinational bijvoorbeeld in Chili op uitsluitend nationaal niveau is lastig, want de multinational kan zo van Chili naar China gaan. We moeten de capaciteit en de kracht vinden. De multinationals kunnen we beschouwen als de aristocratie van het Empire. Er zijn momenten dat de aristocratie zich verzet tegen de monarchie, dat is nu duidelijk het geval in Irak. Het grootkapitaal dat banden heeft met Frankrijk, Duitsland, Rusland en China heeft zich verzet tegen de Amerikaanse monarchie.
De Amerikanen hebben met hun arrogantie van het unilateralisme en hun imperialistische beslissingen verloren. Toen ze uit het Empire traden heeft het imperialisme een groot verlies geleden. Na de 11e september is er op ons veel kritiek geweest, ook van kameraden, die zeiden, “jullie hebben het de hele tijd over een Empire, nou kijk wat een mooi Empire, de Amerikanen bedrijven op de meest traditionele manier imperialisme. Jullie zijn gek, en zelfs agent voor de Amerikanen, want jullie mystificeren de realiteit.” Ik zei, luister, wacht nog even met conclusies trekken, maar ik had helemaal niet verwacht dat er zon verzet in Irak zou komen, dat geloofde ook niemand. Wat je daar ook van vindt, het heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat het niet mogelijk is dergelijke dingen te doen. Dat is niet meer mogelijk. Het is de realiteit die de regels van het Empire weer heeft opgelegd.

Het antwoord van mensen als Walden Bello is deglobalisatie. In de landbouw (bijvoorbeeld de koepel Via Campesina) wordt veel gesproken over regionalisering. Wat is uw mening?
Over de landbouw heb ik toch wel een ander standpunt dan die mensen, en ik geloof ook dat ik daar niet alleen in sta. Ik sprak veel met mensen van de Braziliaanse Movimento Sem Terra (Landloze Boeren). De oplossing is niet de demondialisering of de deglobalisatie, de terugkeer dus naar vroeger. Het antwoord zal gezocht moeten worden in het versnellen van de aanwezigheid van de boeren in de nieuwe productiewijze. De boeren bij ons en in Amerika hebben bijvoorbeeld aansluiting gevonden bij de immateriële arbeid. Om vandaag de dag grote oppervlaktes land te bewerken, werkt men met computers. De computer bepaalt de productiecycli, houdt rekening met de meteorologische omstandigheden en de toestand van de zaden, en maakt het mogelijk dat er met de algemene biologische omstandigheden rekening wordt gehouden. Aan de ene kant is er de industrialisering (en dus verarbeiderisering) van de landbouw. Maar aan de andere kant zijn ze ook deel van de menigte. Landbouwer zijn, is het vermogen om de specifieke kwaliteit van zijn productie te beïnvloeden. En dus zijn er boeren die oa. door nieuwe technieken te gebruiken, goede wijn produceren in Europa, en goede koeien in Latijns-Amerika of goede soja of goede locale producten. Het gaat er al lang niet meer om, om het land aan de boeren te geven, dat is volstrekt idioot. Ze moeten de kans krijgen om invloed te hebben op de kwaliteit van hun producten. En de vrijheid en de mogelijkheden krijgen om bijvoorbeeld coöperatieven te kunnen stichten, zodat ze in alle vrijheid kunnen leveren met hun kwaliteit en hun singulariteit. Niet dat ik hier de Sovjet Kolchoz als voorbeeld wil voorstellen, overigens.

Maar de boer heeft een speciale plaats, zeker hier in Europa. Hij verdwijnt nu zeer snel. Voor boeren in Brazilië is het bijvoorbeeld onmogelijk de invasie van de industrieel geproduceerde soja te overleven.
Maar daarvoor was het de koffie, of een ander product. Het centrale probleem is de vrijheid van de producent. Maar het is wel waar dat men in een samenwerkingsverband leeft, de wereldmarkt is geen verzinsel. Je kunt moeilijk andere dingen produceren dan waaraan ik behoefte heb. Wat is de vrijheid? Dat is een dienst aan de ander. Men leeft niet alleen, echte vrijheid is ook een beetje een utopie niet?

Teveel nostalgie?
N. ja, maar bij mij ook hoor… Hoe graag zou ik niet zelf alleen lekker werken in plaats van de hele tijd al die interviews geven? ( gelach van Negri)

In uw boek schrijft u dat de regering Lula (Brazilië) en haar optreden bij de WTO vergadering in Cancún uitgangspunten kunnen zijn voor een mondiale wederopbouw. Is dat niet een voorbeeld van vergaand reformisme? Hoe is het mogelijk fundamentele veranderingen in gang te zetten en tegelijkertijd binnen zeer gematigde structuren te werken?
Lula en Kirchner (Argentinië) hebben in bepaalde periodes het vermogen gehad om de regering daadwerkelijk te openen voor sociale bewegingen en dat was wel degelijk iets fundamenteels. Lula noch Kirchner komen trouwens uit radicaal linkse kringen, dat moet je ook niet vergeten. Lula komt uit vakbondskringen rond Sao Paulo en Kirchner komt van de Montoneros, dat wil zeggen van de linkse peronisten. Het zijn individuen die wegen voorstellen die in mijn ogen zeer nuttig kunnen zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze niets fout doen. Dat soort zaken worden vooral door traditioneel links vaak verraad genoemd. Maar vergeet niet dat in Latijns-Amerika links dikwijls echt dogmatisch links is en nogal buiten de realiteit staat.
Ze hebben gewonnen in Cancún; de WTO en de West-Europese landen konden hun zin niet doordrukken. Dat betekent in feite de overgang van de eenzijdige afhankelijkheid naar de onderlinge afhankelijkheid. De overgang dus van het oude imperialisme naar het Empire. De tweede belangrijke zaak is dat ze bezig zijn de prijs voor hun bevrijding te betalen. En het feit dat Argentinië zijn schuld niet betaalt, was tot voor kort onvoorstelbaar. Dat zijn machtsdaden die de familiepolitiek veranderen.

Ik geloof dat de overwinning van het Empire schuilt in de allianties die zich gaan vormen aan het einde van dit interregnum, deze overgangsfase tussen modern en postmodern, met een nieuwe verhouding tussen de monarchie en de aristocratie. Het makkelijkste is nog voor te stellen dat Chirac naar Bush gaat in zijn boerderij in Texas om daar eens wat dingen bij te praten.
Het Bernstein debat over hervorming en revolutie (Duitse socialist die eind 1800 debat deed ontstaan over koers van de sociaaldemocratie, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein wikipedia, red.) heb ik nooit goed begrepen. Waarom zou elke hervorming uit zichzelf contrarevolutionair moeten zijn? Ik heb altijd gedacht dat er contrarevolutionaire en revolutionaire veranderingen waren. Het Bernstein-debat had vooral te maken met specifieke beslissingen van de Duitse sociaal-democraten. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat er hervormingen zijn die de weg naar revolutionaire veranderingen openen. Ik was altijd voor positieve hervormingen, voor het recht op echtscheiding, voor abortus, dat zijn positieve veranderingen die meer vrijheid opleveren, en ik ben ervan overtuigd dat die hervormingen het revolutionaire proces niet gaan blokkeren, maar integendeel, ze helpen, ze tonen altijd de mogelijkheid van veranderingen. Bepaalde socialisten, zelfs radicalen beweren dat ze door het maken van hervormingen revolutie maken, dat is natuurlijk ook niet waar.

De roman Q van Luther Blissett (Wu Ming) is geschreven door vier Italiaanse auteurs, Empire en De menigte (Multitude) zijn geschreven door twee auteurs, u en Michael Hardt. Is dat toevallig of heeft het te maken met een bepaalde ontwikkeling in Italië?
Wu Ming, ja dat zijn goede vrienden. Maar ik weet het niet, ik zelf blijf ook doorgaan met alleen schrijven en Michael ook. Wij schrijven veel zaken alleen. Als ik vrij lastige filosofie behandel, schrijf ik alleen. Zelf heb ik al gedurende 40 jaar tijdschriften gemaakt, of eigenlijk al langer. Toen ik student was, werd ik hoofdredacteur van de studentenkrant in Padua. Daarna heb ik aan veel tijdschriften meegewerkt. Dat is een collectief werk, men werkt dan ook echt samen dat wil zeggen het zijn tijdschriften waarin men niet simpel de mensen om artikelen vraagt en die dan afdrukt, het zijn tijdschriften waarin men ook discussieert, men maakt samen artikelen. Collectief werken is belangrijk.

De radicalere globaliseringcritici (zoals bijvoorbeeld Peoples’ Global Action) beschuldigen de grote NGOs ervan de antiglobaliseringsbeweging te hebben gekaapt om de beweging salonfähig te maken.
Ik heb al in Empire en Multitude geschreven dat veel NGOs ons doen denken aan de bedelordes (Franciscanen, Dominicanen) uit de middeleeuwen, dat waren mensen die liefdadigheid bedreven. Maar ze waren ook medeverantwoordelijk voor de gruwelen van de inquisitie. Een zeer halfslachtige positie dus.
Ik heb in Frankrijk een debat meegemaakt met mensen die volstrekt eerlijke en goede bedoelingen hadden, zoals Artsen zonder Grenzen. De NGO’s werden ervan beschuldigd, voorstander te zijn van het recht op internationale inmenging. Die inmenging heeft op internationaal niveau grote veranderingen teweeggebracht. Het waren de NGOs die daarover zijn begonnen. En dat is natuurlijk heel ernstig. Dat recht op humanitaire inmenging, werd onmiddellijk het recht op politieke en militaire inmenging. Regeringen zijn geen imbecielen. Als u stukken neemt uit le Nouvel Observateur of de RMA of International Military Affairs, dan vindt u daar de heldere programmering van de militaire interventie, die vergezeld gaat van humanitaire interventie voor de “nation-building”. Het is de perfecte samenwerking van de militaire elementen, de ontwikkelings-elementen en de politieke elementen.
Vergelijkbaar met katholieke missionarissen.
Exact, zoals de katholieken in Afrika. Dat wil niet zeggen dat al die NGOs zo zijn, integendeel, veel NGOs zijn absoluut eerlijk, met mensen die tegen de oorlog zijn, die enorm goed werk leveren. Maar het wezen zelf van de NGO is volgens mij dat ze vaak de agressieve kant van het Empire absorberen.

Beschouwt u de anarchisten als deel van links?
Het is evident dat ze bij links horen. Wat nog niet wil zeggen dat ik het altijd met ze eens ben.
U schrijft niet veel over de anarchisten. Mij viel bijvoorbeeld de zin op: “Het voornaamste kenmerk (…) is voor links, zowel voor socialisten als communisten, dan ook (…)”.
Het anarchisme bestaat gewoon, en ik schrijf er ook wel wat over, maar het is moeilijk ze in een en dezelfde categorie in te delen omdat er veel verschillende stromingen zijn. Ik heb altijd grote bewondering gehad voor Durruti, voor het Spaanse anarchisme, ik hou enorm van die mensen, ik werkte met ze samen tijdens het verzet tegen Franco. Ik heb mensen gekend die werkelijk van alle kanten voortreffelijk waren. Maar, het anarchisme heeft naar mijn mening nooit een volledig politiek model aangeboden. Het was soms eerder een karikatuur daarvan. Daarnaast heb je een stroming als het communistisch anarchisme, waar ik het niet mee eens ben.
Maar het socialisme heeft toch ook veel stromingen?
Ja dat klopt, ik beschouw het anarchisme in zijn geheel als een linkse kracht en ik denk dat het centrale anarchistisch ideaal, de vernietiging van de staat, een absoluut ideaal is, dat deel uitmaakt van de absolute democratie. Maar dat gezegd hebbende, er zitten ook mensen onder de anarchisten die voortdurend verschrikkelijk moeilijk kunnen doen.
Maar u vindt dus dat het anarchisme op ideologisch niveau niet zoveel te bieden heeft?
Ik denk het niet. Van de andere kant, ik ben zoals Lenin, zelfs Lenin was in zekere zin anarchist. Lenin heeft veel van Bakoenin overgenomen, waaronder de idee van afschaffing van de staat. Zelfs Marx. Men moet zich bewegen tussen de polen van het anarchisme en het bolsjewisme.
Kent u de anekdote dat Lenin in ballingschap in Zürich een kamer had in café Voltaire, waar de dadaïsten altijd bijeenkwamen? Naar het schijnt zakte hij regelmatig de trap af om het met die dadaÏsten op een zuipen te zetten.
Wist ik niet. Een van de grote stromingen van de Italiaanse autonome beweging noemde men de bolsjewistische dadaÏsten. Die beweging was heel voedzaam en buitengewoon fantasierijk. Men moet altijd zijn vormen blijven bijstellen.

In een commentaar op uw boek schrijft Lev Grosman in een artikel “The multitude strikes back”, o.a.:”Hardt en Negri have a warmhearted belief in human goodness, (…) it is a work of utopian thinking, occasionally utter fantasy”. Volstrekte fantasie dus…?
Altijd als ik met dergelijke beweringen word geconfronteerd, is mijn eerste reactie dat ik alleen in dezelfde absolute termen kan antwoorden: dat is een idiotie! Vervolgens kan ik simpelweg zeggen: kunnen we hier nog eens over debatteren? De geschiedenis zal de vraag beantwoorden. Ik hecht er erg aan filosoof te zijn en bij mijn vak te blijven. En zelfs als het fantasieën zouden zijn, zou dat voldoende zijn, als het door de hoofden van veel mensen gaat.
Men moet optimist zijn?
Ja, optimist van de rede, niet zozeer van de daadkracht alleen, want dat kan tot vormen van terrorisme leiden.

(Een uitgebreide samenvatting van de inhoud van Multitude/De Menigte is hier te vinden).

(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door Kees Hudig en Tijn van Beurden.)