Een nieuw interview met Noam Chomsky, over of er nu positieve maatschappelijke verandering te bespeuren is of niet.

Steven Durel: Professor Chomsky. U bent al meer dan veertig jaar een gerespecteerd spreker op het gebied van politieke actie en sociale rechtvaardigheid. Je beweegt je nu al bijna een halve eeuw in de libertaire beweging, kun je zeggen wat er allemaal is veranderd.

Noam Chomsky: Veranderingen voltrekken zich nooit lineair. In bepaalde opzichten is er vooruitgang, in andere opzichten een achteruitgang. Als we het van de positieve kant bekijken dan valt op dat de samenleving in het algemeen een stuk beschaafder is geworden. Dat kun je op vrijwel ieder gebied zien. De zorg voor mensenrechten is gigantisch toegenomen, en is uitgebreid over heel veel aspecten ervan. Bijvoorbeeld de rechten van vrouwen zijn nu veel beter beschermd dan veertig jaar geleden. De rechten van minderheden zijn veel beter beschermd dan veertig jaar geleden, al moet er nog heel wat bereikt worden. Aan de andere kant is er ook achteruitgang. Het ging heel erg snel. Het begon in het begin van de jaren 70. Binnen de elite, of je het nu hebt over de 'liberalen' of de 'conservatieven (wat die termen dan ook betekenen), begon men zich zorgen te maken over de democratiserende en beschavende stromingen die in de jaren '60 tot bloei kwamen. Daarom worden de jaren '60 nu gezien als de periode waar het allemaal mis ging. Dat beeld wordt letterlijk zo opgedrongen. Het probleem was natuurlijk dat het land té  vrij en democratisch werd. Het probleem werd "de crisis van de democratie" genoemd, hetgeen betekende dat het té democratisch was.

In het begin van de jaren '70 explodeerde het aantal lobbyisten in Washington in een poging om de wetgeving onder controle te houden, dat wil zeggen afgestemd op de agenda van het bedrijfsleven. De wildgroei aan nieuwe rechtse denktanks, zoals het American Enterprise Institute, was gericht op het beheersen van de range van toelaatbare gedachten. Er werd een intensieve campagne opgezet om de radio en de tv over te nemen, en te verrechtsen.
Zelfs het internationale financiële system werd aangepakt, zodat kapitaal vrij kon bewegen van land naar land, hetgeen daarvoor niet was toegestaan. Economen begrepen toen al dat één van de gevolgen daarvan is dat het beperkingen op legt aan de mogelijkheden van een democratie. In wezen geeft dit investeerders de optie om op te treden als wat men soms een "virtueel parlement" noemt. Zij kunnen hun oordeel uitspreken over het beleid van een land, en als dat beleid ze niet aanstaat dan zijn ze in staat om de economie te vernielen.

Er zijn heel veel aanwijzingen dat er een beweging gaande is in de richting van een meer repressieve, authoritaire staat. Dat staat los van de regering-Bush die toevallig wel aan de meer extreme kant staat. Ze noemen zichzelf conservatieven, maar datis een belediging voor het conservatisme. Zij zijn rechtse, reactionaire staatsmenners. Ze creëren een krachtige staat die controle uitoefent op het persoonlijke leven, de economie en de internationale betrekkingen, - en als het nodig is dan gebruiken ze geweld. Daar is helemaal niets conservatiefs aan.

Steven Durel: Een paar weken geleden was ik in Washington voor een demonstratie tegen de oorlog, samen met zo'n 100.000 andere mensen. De meetsen van hen eisten de onmiddelijke terugtrekking van alle buitenlandse troepen uit Irak. Daar tegenover staat dat de meerderheid van de politici ons vertellen dat we ons niet kunnen terugtrekken, omdat er anders in Irak een soort theocratie zal ontstaan. Hoe denk jij daar over?

Noam Chomsky: Wat je ook vond van Saddam Hoessein, hij stond garant voor een seculiere regering. Op dit moment is het zeer waarschijnlijk dat er een grote theocratie zal ontstaan. Nog erger, het is aannemelijk dat deze theocratie zich zal richten op Iran. Er zijn nauwe banden tussen het Shiitische zuiden en Iran. Veel van de Shiitische leiders komen uit Iran. Ayatollah Sistani, een meerderheid van de religieuze leiders en de belangrijkste militie in het zuiden, de Badr Brigades, zijn door Iran getraind en bewapend.

De Amerikaanse invasie heeft rampzalige gevolgen voor de samenleving gehad. Volgens de beste schattingen die er zijn waren er vorig jaar oktober al zo'n 100.000 mensen vermoord. Dat zal ondertussen een stuk erger geworden zijn. Het niveau van ondervoeding is verdubbeld. Ondervoeding van kinderen ligt nu op het niveau van Burundi.

Wat wil de bevolking? Een paar dagen geleden eiste de belangrijkste Shiitische partij dat de Britse soldaten in hun barakken blijven. Het is duidelijk dat de soenitische bevolking wil dat de Amerikaanse troepen vertrekken. De Sadr groep heeft aangekondigd dat zij willen dat de Amerikanen vertrekken. Het parlement heeft een nationale soevereiniteitscommissie, of iets soortgelijks. Zij hebben, en ik geloof unaniem, opgeroepen tot het vastleggen in een strikt tijdschema van de terugtrekking van de troepen.

Steven Durel: Ik heb onlangs een speech van de Venezuelaanse president Hugo Chavez gelezen. Hij sprak over een boek van je, Hegemony or Survival. Hij sprak er lovend over. Hij prees het als een goed stukje anti-imperialistische lectuur. Nu weten we dat hij een fan van je is, maar ik vroeg me af of jij ook een fan van hem bent. Wat vind je van de Bolivariaanse revolutie?

Noam Chomsky: De interessante vraag is niet wat ik of jij er van vinden, of wat George Bush er van vind. De vraag is wat vinden de Venezuelanen er van? Daar is ook wel iets over bekend. Ondanks de extreme vijandigheid van de media, van de zakenelite en van de Verenigde Staten, heeft Chavez de verkiezingen gewonnen en het ene referendum na het ander met grote meerderheid.

Er zijn opiniepeilingen in Latijns-Amerika, zorgvuldige onderzoeken van Latijnsamerikaanse opinieonderzoeksbureaus, en die zijn zeer onthullend. Wat ze tonen is een achteruitgang in het vertrouwen in de democratie in vrijwel geheel Latijns-Amerika, niet omdat mensen tegen democratie zijn, maar omdat ze een hekel hebben aan het neoliberale economische beleid die daarmee hand in hand is gegaan. Een beleid dat heel veel schade heeft veroorzaakt. Er zijn slechts een paar uitzonderingen, en Venezuela is één van die uitzonderingen.

De rijken en machtigen haten hem. Aan de andere kant staat de overgrote meerderheid van de bevolking die zeer verarmd is en die altijd zijn buitengesloten van de gigantische rijkdommen van het land. Deze Boliviariaanse Revolutie, wat jij en ik er ook over mogen denken, heeft positieve gevolgen voor de armen, en klaarblijkelijk reageren zij daar op. Dus de enorme steun in de sloppenwijken voor hem en de grote vijandigheid in de lobbies van de dure hotels schetsen een aardig beeld.

Steven Durel: Ik heb hier een vraag voor je van Professor John O'Connor van de Central Connecticut State University. Heel veel jaren beweer je dat ons doctrinaire system, ons propaganda system, zo overweldigend was dat het moeilijk was om de mogelijkheden voor serieuze sociale verandering te kunnen zien. Hoe verklaar je de opkomst van de globaliseringsbeweging die zich inzet voor rechtvaardigheid over de hele wereld?

Noam Chomsky: Ik heb nooit beweerd dat het sociale verandering zou tegenhouden. Sterker nog, ik heb nooit beweerd dat het onafhankelijk denken onmogelijk zou maken. Wat ik heb bediscusieerd is de aard van het propaganda systeem. De vraag naar de effecten er van is weer een hele andere kwestie.

Als het gaat om het Amerikaanse propaganda system dan is de eerste vraag een relatief eenvoudige. Je kunt bestuderen hoe de propaganda naar buiten komt. Het bestuderen van de effecten er van op de bevolking is veel ingewikkelder, en nogal subjectief. In grote lijnen denk ik dat de conclusie luidt dat onder de beter opgeleide groepen in de samenleving de effecten waarschijnlijk heel erg effectief zijn. Zij zijn degenen die de propaganda verspreiden. Voor de rest van de bevolking ligt het verhaal veel genuanceerder. De belangrijkste bijdrage er van is dat het mensen skeptisch en gedesillusioneerd maakt. Dat ze een afkeer ontwikkelen van instituties en geloven dat er helemaal niets meer te veranderen is.

In algemene termen van attitudes en overtuigingen, is er naar de Amerikaanse attitudes heel veel onderzoek gedaan. En het toont op dramatische wijze dat én de beide politieke partijen én de media heel erg rechts staan ten opzichte van de gewone mensen op vrijwel ieder onderwerp. In dat opzicht is het heel erg effectief geweest. Vanuit dat soort omstandigheden ontstaat zoiets als een globaliseringsbeweging.

Het origineel van dit interview is te vinden op de website Toward Freedom
Door Steven Durel, maandag 7 november 2005. Vertaling door Martin Hulsing



(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door Steven Durel.)