Een interview met Toni Negri, samen met Michael Hardt schrijver van het boek 'Empire'.

Uitgezonden in VPRO-televisieserie over Globalisering van De Nieuwe Wereld (zie: de website)

'Iedere ochtend als ik wakker word -in de gevangenis wel te verstaan, en ik moet toch onderstrepen dat dat niet fijn is- doe ik de TV aan en kijk ik naar al die soort van bevelen die me gegeven worden. Iedere ochtend hebben ze het over de angst die ik de hele dag moet gaan voelen. Iedere dag is er een hele uiteenzetting over het politieke systeem dat ik moet accepteren. Maar, nee! Ik ben niet bang om te leven. Ik heb volop vertrouwen in de mogelijkheid om nieuwe dingen op te bouwen. En ik vind niet dat de huidige politieke vertegenwoordiging recht doet aan mij en alle anderen. Ik denk dus op een volkomen irrealistische manier. Eenvoudig, bescheiden, en ik weet dat we samen prachtige dingen kunnen doen.'

Aan het woord is Toni Negri, sinds jaar en dag, 17 jaar ondertussen alweer, 's nachts opgesloten in een Italiaanse gevangenis. Nier voor moord, maar voor foute ideeën.

Voor de muur achter zijn bureau, waar persoonlijke herinneringen hangen:

'Dit zijn herinneringen aan de voorbije eeuw, vooral aan vrienden, zoals Felix Guattari, Gilles Deleuze, en verder Norberto Bobbio en een aantal andere kerels die zich bezig hielden met de analyse van de staat. Daar heb je het groepje rond Panzieri en Tronti, de stichters van het operaismo - de linkse tak van de Italiaanse arbeidersbeweging. Op die foto zie je mij bij mijn allereerste enquête op het platteland en daar staat “soyons irrealiste, demandons le possible,” dat was tijdens de demonstraties in Parijs in 1968.

Weet u, er is veel meer mogelijk dan ze ons willen doen geloven. Er heerst een pessimistische ambiance, terwijl er ongelooflijk productieve krachten zijn, die hun uitwerking gaan krijgen. Dus: laten we irrealistisch zijn en het mogelijke vragen, echt het Mogelijke, al dat wat in ons vermogen ligt, dat hele potentieel dat de macht van de mensen uitmaakt op dit moment.

Dus u zegt dat er veel meer mogelijk is dan we denken.
Jazeker. Dit is een gedicht van een Italiaanse dichter, die me dat heeft gegeven. Zijn naam is Nanni Balestrini. Het gedicht eindigt met de zin: 'probeer de Dracula die in jou zit de ruimte te geven'.
Aardig van hem, he? Heel vriendelijk. Dat is dus het andere aspect van mijn persoonlijkheid, dat deze mensen hier, die mij veroordeeld hebben tot een tiental jaren in de gevangenis, heel goed hebben begrepen. Dit is de aanklager van de republiek die van mijn leven een hele carrière heeft gemaakt.
Dat daar is een lege lijst en die is heel belangrijk, want dat is alles wat er nog zal gaan gebeuren in de 21 eeuw. Wij mogen dat kader zelf vullen. Het is het kader van 'Empire', een concept, een lijst, waarin we dingen kunnen gaan zetten. Het is een metafoor voor de wereld.
Ik ben niet politiek actief op dit moment, maar als ik naar de bakker ga kom ik wel mensen tegen..

die ook zo denken??
Ja, we zouden een partij moeten beginnen met de mensen die we bij de bakker tegenkomen....

Maar geen echte partij, toch?
Nee, het spijt me dat ik dat vreselijke woord gebruik, een 'dispositief', zoals Deleuze het noemde.
We moeten echt werken op vele plaatsen en niveaus tegelijkertijd. Juist dat voortdurende opkomen en weer verdwijnen van protestbewegingen vind ik interessant. Ik weet niet of u wel eens een vulkanisch eiland heeft bezocht? Je hebt daar allemaal kleine steentjes die uit de vulkaan springen en rond die vulkaan in de zee kan het water soms behoorlijk warm zijn. Zoiets. En op die eilanden heb je soms het gevoel... je bent niet bang, maar een beetje... ik weet niet....

Je voelt je ongemakkelijk?
Ja! Of juist als een vis in het water, want het is heel dubbelzinnig. Dat is het gevoel dat nu heerst.

HET RIJK

Waar ziet u in de hedendaagse realiteit de aanzet tot een nieuwe samenleving?
Ik zie geen 'begin' van iets, ik zie alleen dat de tegenmacht allang bestaat. Ik zie dat het bewustzijn van de mensen is veranderd. Ik zie dat iedereen weet dat Empire door de bazen, door de grote bedrijven, door het Amerikaanse leger wordt gedomineerd en ook door een serie mystificaties zoals de NGO's die vaak het verlangen naar solidariteit en bijstand van de mensen perverteren. Dat zie ik allemaal gebeuren, maar ik weet ook dat het vormen zijn die uit alle macht proberen iets nieuws te domineren dat allang aanwezig is en onomkeerbaar. Dat is essentieel.

Waar ziet u die dingen dan?
Wij hebben altijd behoefte aan herkenbare beelden, die terugverwijzen naar revoluties die al hebben plaats gevonden. Men vraagt ons om bewijzen, om de nieuwe Parijse Commune, om de Februari- en Oktoberrevoluties van Petrograd en Moskou, om 1968. Voortdurend worden wij daarom gevraagd, maar waarom zou de omwenteling naar een nieuwe samenleving niet in kleine dingen kunnen zitten?

Maar welke kleine dingen dan?
Bijvoorbeeld in het feit dat veel jongeren niet meer zo willen leven als hun ouders, in het feit ook dat het traditionele gezin aan het verdwijnen is en dat men andere vormen van gemeenschappelijkheid zoekt, in het feit dat men anders tegen het idee van loon aan kijkt en dat mensen eisen dat ze zichzelf kunnen onderhouden en toch in vrijheid kunnen leven, omdat ze zich bewust zijn geworden van wat een leven in vrijheid betekent. Ik denk bijvoorbeeld ook aan het feit dat mensen de instrumenten die ze in hun hoofd hebben willen gebruiken, aan het feit dat ze weigeren om belasting te betalen omdat ze die allang hebben betaald, met hun hele manier van leven. Het komt ons steeds absurder voor dat we daar bovenop nog eens moeten betalen. Ik heb het ook over het feit dat we niet meer vertegenwoordigd willen worden omdat we zien dat de politieke partijen zoals ze nu zijn niets meer vertegenwoordigen. Er zijn allerlei vormen van radicaliteit in het normale, dagelijkse leven, zelfs gedragingen die we eerder geneigd zijn als reactionair te beschouwen, maar je moet begrijpen dat de boeren die de Franse Revolutie hebben veroorzaakt ook geen progressieven waren. Dat waren normale mensen, die zeiden: wij willen geen middeleeuwse belastingen meer betalen! Wij willen die hazen in het woud kunnen vangen, die zijn niet van de baas, die zijn van ons! Is dat reactionair of progressief ? Uiteindelijk gaat het gewoon om het vangen van die hazen, zo simpel is het. Dat reële en diepe verlangen, daar gaat het om. Ik heb het marxisme in de praktijk geleerd. Ik heb de praktijk in theorie getransformeerd door de theoretische praktijk van Deleuze en Guattari, door mensen die onderzoek deden naar psychiatrie, naar gevangenissen. Ik begrijp niet hoe je over de dingen na kunt denken zonder uit te gaan van dat hele menselijke verlangen en het vervolgens om te zetten in iets collectiefs, iets productiefs.

Dus, dat wat wij 'Empire' noemen is het punt waar de strijd van de onderdrukten de macht kan gaan dwingen. Het is niet langer mogelijk om de geëxploiteerden te onderdrukken of uit te buiten door middel van de natiestaat en de structuur van natiestaten. Mensen zullen niet langer de verschrikkingen accepteren die de natiestaat ons heeft aangedaan. Al die oorlogen, eerst de Eerste, toen de Tweede wereldoorlog. Van mij zijn twee familieleden gestorven in de Eerste wereldoorlog en nog eens twee in de Tweede wereldoorlog.

Wat is precies 'Empire'? Wat zijn de belangrijkste kenmerken van dit nieuwe systeem, dat u 'Empire' hebt gedoopt?
Essentieel is dat we ons bevinden in een situatie waarin de internationale relaties niet meer worden bepaald door de afspraken tussen staten maar door een meta-autoriteit, die ergens anders vandaan komt. Dus, waar is dat 'ergens anders' dan ? Wat is die non-plaats van waaruit de betrekkingen geregeld worden in deze globale orde, die wel degelijk bestaat? Wij, Michael Hardt en ik, die samen aan dit thema hebben gewerkt, noemen het 'Empire'.
Er is een ideologie, of een utopie of een mystificatie, hoe je het ook maar wil noemen, die over de globale orde spreekt als iets spontaans. Dat is gedeeltelijk natuurlijk waar, want er zijn ook allerlei spontane krachten in die wereldwijde markt, maar dat is niet het enige. Fundamenteel is het feit dat we aan de Westfaalse orde voorbij zijn gegaan, dus voorbij de orde van het internationale recht, die in de 16e en 17e eeuw werd gedefinieerd en die de betrekkingen tussen natiestaten zag als betrekkingen die je in verdragen kon regelen en die gelieerd waren aan een stelsel van lokale rechtssystemen. Zelfs de Verenigde Naties, die na de Tweede Wereldoorlog het licht zagen, waren nog gebaseerd op dat idee van Westfalen.
U herinnert zich waarschijnlijk nog wel de wereldkaarten van niet zo heel lang geleden, waarop de invloedssferen waren aangegeven en iedere imperialistische macht een eigen kleur had; Portugal was bijvoorbeeld groen, Frankrijk was blauw, Engeland rood. Welnu, Empire betekent het einde van dit imperialisme. Het imperialisme bestaat niet meer. Wat wel bestaat is de nieuwe mogelijkheid van circulatie van goederen, van personen, van levensstijlen, van vormen van economisch leven op een wereldwijde schaal. En zelfs gebieden, zoals bijvoorbeeld het grootste deel van Afrika, die op die dynamiek nauwelijks invloed kunnen uitoefenen, zijn toch deel van dat wereldwijde systeem van geld en informatiestromen. In ons boek zeggen wij daarom ook dat de Derde Wereld niet meer bestaat. Er is nog wel degelijk ellende, uitsluiting van het economisch proces, marginaliteit en armoede, maar dat bestaat ook binnenin de grote, centrale landen.
Als we nu constateren dat de voorwaarden voor zo'n traditioneel idee van 'volk' of 'natie' niet meer bestaan, wat hebben we dan wel? Dan heb je singuliere personen, die leven in die geglobaliseerde wereld, individuen die volkomen verbasterd raken. Ikzelf ben Italiaan, heb geleefd in Frankrijk, ik zou ook in Engeland kunnen leven, maar net zo goed in Afrika. Afrikanen circuleren zelf ook door de hele wereld etc. Wie is dan eigenlijk het politieke subject? Wat is dan de kwalificatie die iemand tot burger maakt ? Die kwalificatie heeft helemaal niets meer van doen met ras of plaats of traditie of geboorte. Het is juist zijn mobiliteit, het feit dat hij leeft en beweegt in deze wereld, dat hem kwalificeert als wereldburger. Omdat hij produceert, in Afrika, zowel als in Europa, als in de VS. Dus het is in die positieve opening, die natuurlijk via het werk ontstaat, want het werk bepaalt altijd de kwaliteit en de waardigheid van ons leven, dat nieuwe mogelijkheden ontstaan.

Arbeid en Kapitaal

"De arbeider heeft tegenwoordig geen productiemiddelen meer nodig, die hem door het kapitaal ter beschikking worden gesteld. Het voornaamste kapitaal, dat bepalend is voor productiviteitsverschillen, bevindt zich namelijk in de hoofd van al diegenen die arbeid verrichten: de hersenen zijn de productieve machine die ieder van ons in zich draagt. Dat is de essentiële vernieuwing op het gebied van de productie."
Maar dat betekent dus ook dat wij als arbeiders nu de eigenaren zijn van onze eigen productiemiddelen, omdat ze in ons hoofd zitten?
Ja, dat is een prachtige uitspraak, een mooie hypothese. Wij zijn de eigenaren - als ik een woord mag gebruiken waar ik eigenlijk niet zo van hou - wij zijn de eigenaren van de productiemiddelen. Er is geen noodzaak meer om van kapitaal afhankelijk te zijn. Want wat was het kapitalisme eigenlijk ? Het kapitalisme, dat waren een aantal heren die wat productiemiddelen betreft vooruit liepen op de anderen, de arbeiders, en die deze productiemiddelen gebruikten om goederen te produceren. In dit spel liep de baas voorop met het kapitaal, en als de goederen eenmaal geproduceerd waren betaalde hij loon en hield hij het surplus in eigen zak, de winst dus die hij kon maken dankzij het kapitaal waar hij over kon beschikken in een vroeg stadium. Laten we nu eens veronderstellen dat er niet langer zoiets bestaat als het in een vroeger stadium dan anderen voorradig hebben van kapitaal, ofwel dat de beschikbaarheid van productiemiddelen steeds meer gedomineerd wordt door het simpele bezit ervan door iedereen, dan zou je kunnen zeggen dat de functie van de kapitalist steeds meer parasitair is en minder centraal.

Maar zou je ook kunnen zeggen dat we nu in zekere zin allemaal producent, consument, ondernemer en arbeider en kapitalist tegelijk zijn? Iemand die in Afrika geboren wordt met een goed stel hersens kan met weinig geld en veel ondernemingszin een heel eind komen.
Ja, dat is een hele mooie utopie. Het is een Fourieristische utopie voor de postmoderne tijd, zou je kunnen zeggen. Die utopie staat me erg aan. Ik denk dat er in werkelijkheid nog wel wat beperkingen zijn die we moeten overwinnen. Er zijn nog allerlei juridische en politieke restricties, die in Empire besloten liggen.

De Burgers

Dat is precies het 'monster' dat er nu aan zit te komen: dat vrije individu, die singuliere persoon, die door de wereld trekt en niet achteruit kijkt, alleen om zich heen in zijn eigen tijd, naar mogelijke allianties, naar bondgenoten voor zijn denkvermogen. Voor hem telt noch het verleden noch de toekomst, alleen de dingen die we met gezamenlijk tot stand kunnen brengen.

U ziet zelfs in die massale migratiestromen een soort van bevrijding, terwijl dat in de media meestal juist wordt voorgesteld als totale machteloosheid, als wanhoop zelfs. U ziet die circulatie als een soort bevrijding?
Ik zie ontsnapping altijd als bevrijding. Van de slaven die uit de Carabiën ontsnapten in de 16e en 17e eeuw tot aan de dag van vandaag. Ontsnapping is altijd gedreven door het verlangen om in vrijheid te leven en daarom een positief gegeven. Ziet u, er ligt natuurlijk vaak een verschrikkelijke ellende aan ten grondslag, maar ontsnappen betekent ook bewustwording. Stelt u zich eens voor wat een energie ervoor nodig is om uit Koerdistan te vertrekken, of op een bootje uit Vietnam, of van een berg in Peru. Denk eens aan de verbeeldingskracht die daarvoor nodig is, en aan de concentratie van positieve ervaringen, variërend van het inzamelen van het geld dat ervoor nodig is, de beslissing om te vertrekken, de fabricatie van een of ander document, een paspoort, waarnaar gevraagd zal worden. Denk eens aan die verschrikkelijke ongelijkheid, het is heel erg, maar je moet het doen, je moet de middelen vinden en je vervolgens maar in die zee storten. En dat is niet uitsluitend symbolisch natuurlijk, als je ziet op wat voor oude boten en vlotjes ze vertrekken.

Maar dat is toch geen vrolijk beeld wat u daar oproept?
Nee, uiteraard niet, maar dit beeld moeten we omzetten in een beeld van vrijheid, want het is normaal, rechtvaardig en gezegend dat mensen zich niet laten weerhouden, dat ze de zee oversteken, dat ze door hekken kruipen of er overheen vliegen. Het is echt een cirkelende beweging die niet kan worden geblokkeerd. Het is als de Ilias van Homerus. Daarin komt ook een enorme mensenmassa z'n rechten opeisen en zijn rijkdommen. Vroeger werd het Oosten door het Westen genomen, nu wordt het Westen door het Oosten terugveroverd. Wij hebben ze gekoloniseerd en hen geleerd om net zoals wij te zijn. Dat was een vreselijk proces, omdat het middels een vreselijke lijdensweg tot stand is gekomen, maar het enige wat mij interesseert is de positieve kant daarvan. Het opbouwen, en het gedachtengoed dat daarachter ligt. Dat is iets wat we niet tegen kunnen houden. Het kan best zo zijn dat al die ministers in de hoofdsteden van Europa talloze afspraken maken zoals het Schengen-akkoord, maar dat is allemaal volstrekt nutteloos. Al die migratie en rassenvermenging, die in feite een erkenning is van het begrip 'wereldburger', dat is niet tegen te houden. We zouden juist van geluk mogen spreken als de toekomstige generatie een beetje bruiner is, een beetje groener, een beetje geler of een beetje roder. Het is altijd mogelijk om nieuwe kleuren uit te vinden, toch? Het echte probleem is om daar politiek op te baseren en een macht vorm te geven die werkelijk invloed uit kan oefenen op grond van dat idee. Dus de vraag is: hoe kunnen we 'Empire' weer terugbrengen naar de democratie, naar de invloedssfeer van de basis?

Een echte, wereldwijde vrije markt, dat houdt toch eigenlijk ook in dat iedereen een paspoort krijgt om vrij te kunnen reizen?
Jazeker, de vrije markt is Caracalla, de Romeinse keizer die iedereen de kans gaf om een Romeinse staatsburger te worden. Caracalla. Leve Caracalla.

Zo iemand hebben we nu ook nodig?
Er zou inderdaad een nieuwe Caracalla moeten komen. Iemand zoals Bush zou zich als de nieuwe Caracalla moeten opstellen. Caracalla is trouwens de geschiedenis ingegaan als een van de allerslechtste keizers, een van de gemeenste ooit, maar hij heeft wel het Romeinse staatsburgerschap aan iedereen in het hele Mediterrane gebied gegeven, aan het hele rijk.
Maar dat zou toch ook een programmapunt kunnen zijn van een nieuwe, wereldwijde, politieke partij?
Ja, dat zou fantastisch zijn, stel je eens voor. Ik zou best een partij met de naam Caracalla op willen richten.

Wat zou het programma van die partij dan zijn?
Dat zou zijn: gegarandeerd salaris voor iedereen vanaf 16 jaar. Ten tweede: vrijheid voor iedereen, en de mogelijkheid om je vrij te bewegen en je te vestigen waar je maar wilt om zo een beter leven te kunnen leiden, gebruik makend van het kleine kapitaal of inkomen, dat je ter beschikking is gesteld. En ten derde: totale vrijheid van kennis.

Wat houdt dat in?
Dat betekent dat iedereen die iets bedenkt het in het grote reservoir stopt, zodat anderen er ook weet van krijgen. Accumulatie komt dan niet meer voor.

Zoals een software programma bijvoorbeeld?
Ja, dat kan software zijn, maar dat niet alleen. Gewoon alles wat gemaakt en bedacht wordt. Alles is dan dus gemeenschappelijk bezit.

Dus dit is uw programma voor een nieuwe wereldwijde samenleving?
Ja, maar die staat helemaal niet zo ver van ons af, hoor. Ik denk dat de mensen hier al lang van overtuigd zijn.

Maar u denkt dan dat een dergelijke situatie al dichtbij is?
Nee, dat denk ik niet. Ik denk wel dat het heel dicht bij het bewustzijn van de meeste mensen is, maar het is iets dat nog veel strijd zal vereisen. Wat we nodig hebben zijn niet alleen goede gevoelens en gedachten, maar ook het besluit van de mensen om zich te vernieuwen, het besluit om weerstand te bieden, het besluit om in opstand te komen.

Opstand

"Ieder van ons draagt bij aan de constructie van de realiteit. Ieder van ons is in staat oordelen te vellen. We hoeven niet langer te af te wachten op een profeet die ons uit de woestijn weg zal leiden. Vandaag de dag zijn er slechts militanten, dat wil zeggen al diegenen die in staat zijn nieuwe vormen van uitbuiting en lijden te herkennen en op grond daarvan processen van bevrijding te organiseren."

Maar hoe gaan we dat dan doen?
Dat is het probleem juist. Er is niemand die kan zeggen hoe we dat moeten doen. Ik kan u niet vertellen dat u van dezelfde intellectuele middelen gebruik moet maken als ik. Ik kan u niet vertegenwoordigen. We moeten samenwerken.

Rechtstreeks, in het dagelijkse leven bedoelt u?
Ja, maar in het dagelijkse leven dat het karakter krijgt van een constante revolutie en een voortdurende weigering om de normen die ons worden opgelegd te accepteren. Ik geloof dat er vandaag de dag niet één duidelijke lijn is die we moeten volgen. Ik denk dat vandaag de dag domweg de mogelijkheid bestaat om te 'creëren', om nieuwe ervaringen tot stand te brengen. Dat is echt fundamenteel. Er is een nieuwe mogelijkheid ontstaan om militant te zijn, maar die nieuwe militantie kun je alleen beleven als een continue ervaring, als een voortdurende verwerking van nieuwe ervaringen en typologiën. Met Empire zijn we eindelijk ook uit de Koude Oorlog gekropen, uit die abstracte polarisatie van levenshoudingen. Dat is een heel essentieel element van wat we op dit moment beleven. Vandaag de dag bevinden we ons in een creatieve ervaring die niet de mogelijkheid in zich heeft om het gemeenschappelijke verlangen van de menigte terug te brengen en af te vlakken tot twee op voorhand bepaalde modellen.

Ik geloof toch echt dat u er samen met Michael Hardt in geslaagd bent om een nieuw theoretisch kader te scheppen en ons een instrumentarium aan te reiken om deze tijd te begrijpen. Dat is heel belangrijk. Mensen hebben een ideologie nodig om te kunnen handelen, ook nu nog.
Nee, hoor.

Gelooft u niet dat we een ideologie nodig hebben?
Nee, ik geloof echt dat in Empire elke vorm van verzet, elke mogelijkheid voor een alternatief, elke mogelijkheid om de macht terug te winnen via de mensen zelf verloopt. Het is een gebundelde kracht die gebaseerd is op het feit dat ieder baas is van zichzelf en de anderen, ieder op zich, en dat is de kern van het begrip 'multitude'. Dan wordt me vaak verweten: oh nee, dat is weer dat oude anarchistische idee! Dat zou best wel eens kunnen, want er zijn natuurlijk allerlei oude utopieën - sinds de mens bestaat zijn er utopieën over leven in vrijheid - maar vandaag staan we echt voor een wezenlijke verandering en dat is dat ieder de baas is over zichzelf.

Omdat het kapitaal in onze hoofden zit?
Ja, omdat het kapitaal in onze hoofden zit, het zijn onze eigen hersenen. Aan het einde van Empire zeggen wij dat de werkelijke intellectualiteit van de massa het Franciscanisme is.

Dat vond ik nogal vreemd. Kunt u dat uitleggen?
Dat is een paradox, hè? Het gaat ons om een vorm van intellect die vol is van passies en liefde en genegenheden.

Bijna religieus dus?
Maar nee, waarom toch? Franciscus kan best wel eens de grootste materialist zijn geweest die we in de geschiedenis gezien hebben. Sint Franciscus had iets met de zon en de armen, dat was voor hem in feite materie om van te houden. De liefde van Sint Franciscus was de meest materiele liefde die je je kunt voorstellen.

"Er is een oude legende, die ons iets over de toekomst van het communisme kan leren: die van Sint Franciscus van Assisi. In de postmoderne tijd bevinden we ons opnieuw in de situatie van Franciscus. Tegenover de ellende van de macht stelde hij de vreugde van het zijn. Hij stelde een omwenteling voor, waarbij geen enkele macht domineert - omdat de rechtstreekse macht van het volk, communisme, samenwerking en revolutie bij elkaar zouden horen op een liefdevolle eenvoudige en onschuldige manier. Dit is de onmiskenbare lichtheid en vreugde van het communist zijn in deze tijd."

Ik ben er volledig van overtuigd dat Franciscus de grootste revolutionaire dichter was van het humanisme.

Wat kunnen wij nu van hem leren?
Hij leert ons om onze eigen waarnemingen serieus te nemen en ons open te stellen. Het is duidelijk dat de liefde, de barmhartigheid en het mededogen van vandaag de dag niet te vergelijken zijn met die van de middeleeuwen. We moeten die eigenschappen nu zien in een heel nieuw mensbeeld, waarin de hersenen veel meer centraal staan dan het hart. We hebben nu moeite om aan te nemen dat er ook nog plaats is voor emoties in ons denken, net zoals we vroeger moeite hadden met het omgekeerde, met het in te zien dat ons hart ook nog kon denken. 1968 Is het symbool geweest van die wijziging in onze menselijke gesteldheid, het symbool van het centraal stellen van onze hersenen, van het denkvermogen. De studenten namen in 1968 bezit van het begrip 'arbeid', omdat ze begrepen dat zij de nieuwe arbeidersklasse zouden vormen. En daarmee hebben ze zich ook de passies van de wereld toegeeigend en die een nieuwe plaats gegeven. Ze hebben die geïnterpreteerd als manifestaties van het denken, van de hersenen. Deleuze is voor mij de grootste filosoof van de 20e eeuw op precies die reden. Hij heeft begrepen dat ieder feit uitsluitend binnen het denken bestaat, net zozeer als Spinoza in de 17e eeuw had ingezien dat het denken volledig door passies werd beheerst.

Voor mij is een van de zeer belangrijke dingen in Empire 'het einde van de intellectueel'. De intellectueel bestaat niet meer, want we zijn allemaal intellectuelen. Naarmate we ons de middelen voor intellectuele productie meer hebben toegeëigend is het duidelijker geworden dat iedereen over oordelend vermogen beschikt. Er bestaat niet meer zoiets als de intellectueel als vertegenwoordiger van de anderen. Net zoals de politieke vertegenwoordiging is het ook met de vertegenwoordiging door intellectuelen afgelopen. Waarom zou er nog een dergelijke vorm van vertegenwoordiging moeten bestaan?

Om politiek te kunnen handelen, als collectief.
Ja, dat is natuurlijk vanzelfsprekend. Er kunnen wel vormen van politieke vertegenwoordiging bestaan maar die kunnen uitsluitend nog het resultaat zijn van een collectieve beweging van onderaf, van de 'multitude' zelf, en nooit andersom. Er zijn geen vormen van representatie meer denkbaar die vooruit lopen op de menigte. Er zijn natuurlijk altijd wel voorlopers, maar die reageren op in de menigte aanwezige tendensen, op dingen waar de mensen zelf al mee begonnen zijn.

Een Prins

Aan de ene kant moet je de reële metamorfose in het gedrag van individuen, groepen en massa's vanuit antropologisch oogpunt analyseren, aan de andere kant gaat het uiteindelijk om de mogelijkheid om deze verandering ook om te zetten in besluiten. Wat houdt een politiek besluit tegenwoordig in? Machiavelli besprak dit probleem al in De Prins. De prins is de persoon die de besluitvorming organiseert. Hij kan een fascistisch besluit nemen, maar ook een democratisch besluit. Macchiavelli was een democraat, zoals u weet, zelfs al heeft men geprobeerd om het tegendeel te bewijzen. Daar ligt het echte probleem: wie is de nieuwe prins in Empire? Dat is hij die in deze geglobaliseerde wereld erin slaagt om de belangrijke behoeften van de mensen te begrijpen. De behoefte aan vrijheid, aan een inkomen waarvan je kinderen kunt onderhouden, aan kennis om een nieuwe wereld te scheppen, enzovoort.

Het is moeilijk om je voor te stellen hoe dat moet gaan.
Voor mij ook.

In uw boeken stelt u steeds diezelfde vraag en uiteindelijk geeft u er geen antwoord op.
We werken nu aan het tweede deel en ik weet zeker dat als dat af is, we niet veel zullen zijn opgeschoten. We geven slechts de problemen en de mogelijkheden 1000 keer weer, zodat de mensen ze in nog grotere getale kunnen herkennen.

Wanneer wordt u nu eindelijk vrijgelaten?
Ach, ik weet het niet. Ik hoop snel, want het is echt belachelijk dat ik al 14 jaar in de gevangenis zit om weet ik wat voor redenen. Ik moet nog drie jaar, dus dat is dan net zo lang als ik hoogleraar ben geweest: 17 jaar gevangenschap en 17 jaar professoraat. Dat lijkt me wel genoeg he? Weet u, Italië is een barbaars land. Men kan hier om alles lachen, zelfs om het feit dat iemand 17 jaar in de gevangenis heeft gezeten.






(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door Bregtje van der Haak.)