Een interview (uit 2001) met Immanuel Wallerstein

(Het artikel is afkomstig uit het Belgische tijdschrift NoordZuid Cahiers van juni 2001. Guy Poppe is VRT-journalist. Hij bewerkte zijn gesprek met Immanuel Wallerstein voor het radioprogramma Onderstroom, op Klara. Vertaling: Liesbet Walckiers)

Met zijn school en denkrichting in de sociale wetenschappen, de Wereldsysteemanalyse, probeert de Amerikaan Immanuel Wallerstein de geschiedenis van de laatste vijfhonderd jaar kapitalisme te doorgronden, zodat hij aan kan geven waar de wereld naartoe gaat.

Het kapitalistische wereldsysteem is terminaal, zegt Immanuel Wallerstein. De volgende vijfentwintig à vijftig jaar beleven we een periode van chaos. Wat we dezer dagen meemaken is niet de zoveelste crisis als gevolg van de globalisering van de economie. Ook dat we het einde van een tijdvak meemaken, waarin de Verenigde Staten hun overwicht lieten gelden in de hele wereld, is niet de enige -zelfs niet de belangrijkste- verklaring waarom het wereldsysteem op sterven na dood is. Het systeem als zodanig is buiten adem. Het kan gewoon geen nieuwe zuurstof meer toegediend krijgen.

IMMANUEL WALLERSTEIN: Ik zie drie trends op lange termijn in de structuur van de kapitalistische wereldeconomie: alle drie met verhoogde kosten voor de producenten. De eerste is de verhoogde arbeidskosten, de tweede de verhoogde grondstoffenprijs, de derde is de verhoogde belastingdruk. Dat zijn drie essentiële kosten voor de producent. Alle drie zijn ze de afgelopen vijfhonderd jaar almaar omhoog gegaan en dat veroorzaakt een crisis in de winstvorming. Daarnaast zie ik dat de groei van de kapitalistische wereldeconomie afhankelijk is geweest van de toenemende staatsmacht. Eén van de gevolgen daarvan was dat het mogelijk was de arbeidersonrust te controleren, een ander dat het mogelijk werd quasi-monopolies toe te kennen aan een aantal producenten.
Ik zie nu bij de bevolking een crisis van het geloof in de rol van de staat. Die is ontstaan uit wat paradoxaal genoeg op het eerste gezicht de recente triomf van het kapitalisme lijkt, met name de terugval van het vertrouwen in de traditionele oud-linkse anti-systeembewegingen. Het gevolg daarvan is een crisis van het vertrouwen in de staat. Het heden is gekenmerkt door druk op de winsten en door een verzwakking van de staatsstructuur.

Het kapitalisme heeft volgens Wallerstein dus heel wat te danken aan de staat. Volgens hem is de crisis van de staat één van de twee oorzaken waardoor het kapitalisme momenteel zieltoogt: de staat, waar monopoliehouders meer en meer van verwachten, maar die ze minder en minder kan geven, de staat waarin contestanten van het systeem geen vertrouwen meer hebben. Maar als eerste verklaring voor de crisis ziet Wallerstein de druk op de winsten. De lonen, de grondstoffenprijzen en de belastingen zijn in de voorbije eeuwen zo gestegen en die stijging is zo wereldwijd verspreid en gaat zo continu - dat de ondernemingen geen kans meer zien om hun winst op peil te houden. Nog even misschien vijfentwintig of vijftig jaar- maar het einde is nabij. Om het heden te analyseren grijpt Wallerstein uitvoerig naar het verleden terug:

GUY POPPE: Waarom zijn we nu op een keerpunt beland? We leven al zon vijfhonderd jaar met een kapitalistisch systeem, met een toenemende druk van de lonen op de winsten. Waarom kan dat niet voortduren? Is een verdere stijging van de lonen niet meer mogelijk?
IMMANUEL WALLERSTEIN: Wanneer je naar een streek gaat met een grote rurale en van de wereld afgesneden economie, en je zorgt ervoor dat de rurale bevolking verhuist naar stedelijke gebieden, om werk te zoeken in de industrie, dan zijn ze in een eerste fase bereid voor veel lagere lonen te werken dan hun medearbeiders elders. Dat is omdat in die eerste fase de zeer lage lonen in elk geval toch nog een aanzienlijke verbetering betekenen tegenover hun vroegere situatie. Maar vijfentwintig of vijftig jaar later zijn ze gewend geraakt aan het stadsleven, hebben ze geleerd waar het allemaal om te doen is, beginnen ze zich te organiseren en gaan hun lonen stijgen. En natuurlijk trekt het kapitalisme dan verder, naar nieuwe gebieden. Zo is het kapitalisme vijfhonderd jaar lang voortdurend op zoek geweest naar die nieuwe gebieden en heeft het daar telkens weer andere mensen gevonden, die bereid waren tegen lage lonen te werken. Dat verklaart het fenomeen van de verstedelijking in de wereld. Zelfs ten tijde van de Tweede Wereldoorlog was een aanzienlijk deel van de wereldbevolking nog een rurale bevolking. Nu is die niet alleen verdwenen in Europa en in Noord-Amerika, ze verdwijnt ook veel sneller dan we denken in de Derde Wereld. Vandaag leeft, neem ik aan, dertig tot veertig procent van de wereldbevolking in zulke rurale zones; over vijfentwintig jaar zal dat misschien niet meer zijn dan tien tot twintig procent. En het gaat altijd maar verder achteruit. Het vooruitzicht om nog mensen te vinden die bereid zijn te werken tegen lonen die een flink stuk lager liggen dan in de oudere, ontwikkelde gebieden is snel aan het verdwijnen. Je vindt nu geen mensen meer die bereid zijn te werken tegen dezelfde lonen als vijftig, laat staan honderd of tweehonderd jaar geleden.

GUY POPPE: Je zou kunnen zeggen: dat dit een natuurlijk fenomeen is: het wereldsysteem breidt zich zodanig uit dat je geen nieuwe rurale maatschappijen meer vindt. Maar u vermeldt een ander element in uw analyse, nl.de druk op de winsten door toegenomen belastingen. Dat is geen natuurlijk fenomeen...
IMMANUEL WALLERSTEIN: Dat is een gevolg van wat ik de democratisering van de wereld zou noemen. De afgelopen vijfhonderd jaar heerste er een ruim verspreide ideologie die de levens- en werkomstandigheden van de mensen wou verbeteren. Die eisen hebben een politieke vorm aangenomen. Ze slaan hoofdzakelijk op drie domeinen: opvoeding, gezondheid en waarborgen voor een levenslang inkomen. Die drie elementen worden grotendeels verwezenlijkt via dezelfde mechanismen. Om ze te realiseren hebben de staten geld nodig en om dat geld te verkrijgen moeten ze belastingen heffen. Als je naar die belastingen kijkt, op bedrijven, op individuen, overal ter wereld, dan merk je dat die de afgelopen vijfhonderd jaar gestadig omhoog gegaan zijn. De mensen klagen er al die tijd al over. Niemand wil belastingen betalen, maar iedereen wil ook die dienstverlening. Interessant is dat de minimumdrempel van de mensen omhoog blijft gaan. Honderdvijftig jaar geleden leek veralgemeend basisonderwijs in Europa voor iedereen nog iets prachtigs. Wie in Europa zou zich daar nu nog tevreden mee stellen? Iedereen vraagt veralgemeend secundair onderwijs, de eis van veralgemeend universitair onderwijs is niet ver af. Wel, dat kost geld. En bedrijven betalen de rekening. Die loopt almaar op. Ze vechten ertegen, reken maar. Hun bondgenoten daarbij zijn de conservatieven partijen, die hierin één van hun voornaamste redenen van bestaan vinden en die nu en dan ook wel een overwinning behalen. Maar die trend echt stoppen kunnen ze niet. In de toekomst verbetert het er dus niet op. Het systeem raakt verzadigd, botst stilaan tegen de grens van zijn mogelijkheden. Stel je voor dat de miljarden Indiërs en Chinezen binnenkort universitair onderwijs voor hun kinderen eisen... Dat betekent nog eens vijftig procent van de wereldbevolking! De rekening is hoog en dat heeft de afgelopen twintig, dertig jaar geleid tot wat we de toenemende fiscale crisis van de staat noemen.

GUY POPPE: Is er geen contradictie tussen de twee luiken van uw redenering? Aan de ene kant de noodzaak van een hogere belasting wegens de voortdurende verhoging van wat u de minimumdrempel noemt, en aan de andere kant het verlies van een verantwoording voor de staatsstructuren, dezelfde structuren die moeten zorgen voor de voorzieningen die door belastingen worden gefinancierd.
IMMANUEL WALLERSTEIN: Dat is zeer juist. We moeten ons in om het even welk historisch systeem afvragen hoe het komt dat een meerderheid van de bevolking het getolereerd heeft dat zij op allerlei manieren is onderdrukt. Het is per slot van rekening toch een meerderheid. Het antwoord is vrij eenvoudig. Wat de bevolking meestal denkt over een regime is: wel, ze zijn op een gewettigde manier aan de macht gekomen, ze hebben geprobeerd gedeeltelijk onder druk van ons - de toestand enigszins te verbeteren en we geloven om één of andere reden dat zij het nog beter zullen doen. Dat optimisme is vreselijk belangrijk. Wie hoor je de jongste honderd vijftig jaar zon optimistische taal spreken? De regimes zelf, natuurlijk. Maar waarom gelooft de bevolking hen?
Het merkwaardige is dat de bewegingen die zich tegen de regimes hebben verzet - wat ik de anti-systeembewegingen noem en wat bij anderen oud-links heet, zoals de communisten, de sociaal-democraten en in de Derde Wereld de nationale bevrijdingsbewegingen - de mensen hebben georganiseerd en gemobiliseerd. Ze hanteerden een strategie in twee stappen: eerst de staatsmacht grijpen, daarna de wereld veranderen. Het interessante daarbij is dat ze er in de periode na de Tweede Wereldoorlog in slaagden de eerste stap te realiseren. Als je nagaat wie toen in de wereld aan de macht was, dan zie je dat de communisten een derde van de wereld in handen hadden, dat was het Sovjetblok. In een ander derde, op vele plaatsen van Azië, Afrika en Latijns-Amerika, grepen populistische of nationale bevrijdingsbewegingen de macht. In de rijke landen, zoals Europa en Noord-Amerika, begonnen de sociaal-democraten aan de macht te alterneren. Het was het begin van de welvaartsstaat, die zelfs door de conservatieve partijen werd aanvaard. Wat aan het einde van de negentiende eeuw nog een droom leek, werd toen werkelijkheid. Stap nummer één was dus verwezenlijkt en je kon verwachten dat de tijd was aangebroken voor stap nummer twee, de verworven macht aanwenden om revolutionaire veranderingen door te drukken. Die stap is nooit gezet. Dat verklaart het groeiende wantrouwen tegenover de staat bij de antikapitalistische krachten. Voor hen is 1968 het keerpunt. Ik noem dat de wereldrevolutie van 1968. Als je kijkt naar de verschillende opstanden tussen 68 en 70, dan zie je dat die zowat overal hebben plaatsgevonden. Allemaal hadden ze natuurlijk hun lokale motivering, maar overal merken wij twee constanten. Eerst en vooral: wij houden niet van de wereldheerschappij van de Verenigde Staten en wij vinden dat de Sovjet-Unie daar de medeplichtige van is. De Chinezen noemden dat de twee supermachten. Die opvatting was aanwezig in West-Europa, in Japan, in de Derde Wereld en tot in de Verenigde Staten zelf. Ook in de communistische wereld. Kijk maar naar China. Of naar Polen en Hongarije in 1968. Tweede thema: oud-links is geen oplossing, zelfs geen gedeeltelijke. Het is zelf een onderdeel van het probleem. In Frankrijk bijvoorbeeld waren de studenten even boos op de communistische partij als op De Gaulle. In de Verenigde Staten hadden ze het evenzeer tegen de democraten als tegen de conservatieve republikeinen. En in China zei Mao: bestrijd de bureaucratie van de communistische partij. Wat die volgens mij allemaal bedoelden, was: jullie zijn aan de macht gekomen, maar jullie hebben de wereld niet veranderd. Jullie hebben noch grotere economische gelijkheid, noch meer democratie verwezenlijkt. Er zijn overal nomenklaturas en dat is niet beter dan aristocratieën.Er heerste een grote ontgoocheling en die is nu nog altijd niet verdwenen. Als de mensen nu voor die oud-linkse partijen stemmen, dan doen ze het als een soort van tweede keuze, bij gebrek aan een alternatief, maar ze dansen niet in de straten wanneer die winnen bij de verkiezingen. Ze worden ook wantrouwig tegenover de politie, ze voelen zich onveilig en ze gaan proberen zichzelf te beschermen, zoals in de premoderne tijden. Er is geen land ter wereld waar je nu veiliger over straat kunt lopen dan dertig jaar geleden. Er zijn nu meer kansen dan toen dat je muren rond je huis gaat bouwen, dat je een privé-bewakingsdienst hebt. Wat wij nu doen, is de primordiale rol van de staat in eigen handen nemen om in onze veiligheid te voorzien. En zo zien we nog minder reden om de staat te steunen, bijvoorbeeld met belastingen. Op die manier verzwakken we de staat steeds meer. Ons vertrouwen in de staat zit in een neerwaartse spiraal.
Kapitalisten zeggen altijd dat ze niet houden van de staat. Maar dat is niet waar, dat is retoriek, propaganda. Ze kunnen de staat gewoon niet missen, om twee redenen: één, om de arbeidersklasse onder controle te houden; twee -en dat is veel belangrijker- omdat je geen geld verdient via de vrije markt, wat die andere mythe van het kapitalisme ook moge beweren. Er zijn markten binnen het kapitalisme, uiteraard, maar daar is het niet dat je geld verdient. Op een echte vrije markt, met veelvuldig kopen en verkopen en met perfecte informatie, maakt niemand noemenswaardige winst. Je maakt slechts goede winst wanneer je een bepaald monopolie hebt geïnstalleerd op de markt. Bill Gates maakt enorme winsten omdat hij een relatief monopolie heeft op de markt. Verliest hij dat, dan zal hij met Microsoft geen interessante hoeveelheid geld meer verdienen. En hoe kom je aan zon monopolie? Omdat je het krijgt van de staat. Het begint bijvoorbeeld met het recht op patenten voor een dertigtal jaar. Ontneem je Bill Gates die patenten, dan stort zijn bedrijf in elkaar. Daarom heeft hij de staat vreselijk hard nodig. Kapitalisten kunnen niet overleven zonder de staat. En die staatsstructuren zijn gegroeid samen met de structuren van het kapitalisme. Als die nu ineenstorten, omdat ze enerzijds zitten met een crisis van de winst en anderzijds met een vertrouwenscrisis, dan zitten ze met een probleem. En dat is wat ik de crisis noem van het wereldsysteem.

GUY POPPE: Ik wil terugkomen op de band tussen kapitalisme en staat. U zegt dat het kapitalisme niet zonder de staat kan. Toch is het zo dat het kapitalisme de afgelopen twintig jaar steeds verder van de staat wegdrijft. Het claimt neoliberale theorieën, waarbij de staat steeds verder aan belang verliest.
IMMANUEL WALLERSTEIN: Dat zeggen ze. Maar kijk eens naar het neoliberalisme van de afgelopen tien jaar: het heeft zijn sterkte gehaald uit de staat. Kijk maar naar de regering van de Verenigde Staten en naar het Internationaal Muntfonds. Zij gebruiken de macht van de staat om het neoliberalisme te verwezenlijken. Stel dat morgen de regering van de Verenigde Staten van de aardbol verdwijnt, samen met het Internationaal Muntfonds, wat zou er dan gebeuren met het neoliberalisme? Het zou terstond ineenstorten. Een kapitalist die aan de verliezende hand is, zal gillen over de onverantwoorde macht van de staat, maar de kapitalist die aan het winnen is, zal zich over die macht niet beklagen.

Het kapitalistische wereldsysteem is dus stervende, zegt Wallerstein. We gaan op misschien vijftig jaar chaos af, omdat de kansen om winst te maken en om de staat daarvoor in te zetten afgestompt zijn en over afzienbare tijd tot zo goed als nihil teruggebracht zullen zijn. Het overwicht van de Verenigde Staten als grootmacht loopt op zijn einde. De tijd dat de Verenigde Staten door hun economische macht de wereld financieel en politiek hun wil konden opleggen, is voorbij. Japan en zijn bondgenoten in Oost-Azië doen hun opwachting als de dominante regio in het wereldsysteem. Een verschuiving die vanzelfsprekend de wereldeconomie op haar grondvesten laat daveren. Maar dat is niet de wezenlijke verandering waarop Wallerstein doelt. Ook de crisis waarin de wereldeconomie enkele jaren verzeild geraakt is, toen de monetaire moeilijkheden eerst Zuid-Oost-Azië en daarna ook de fundamenten van de Russische economie aantastten, is een tijdelijk fenomeen, net als de problemen van sterkhouders in Latijns-Amerika, zoals Brazilië. Dat lossen we wel op, we zijn eruit aan het komen. Maar dat is niet de crisis van het systeem, volgens Wallerstein.

IMMANUEL WALLERSTEIN: Op dit ogenblik mag het er een beetje beter of een beetje slechter uitzien, maar structureel, op lange termijn - en dat is cruciaal - hebben we een plafond bereikt. We zitten op een tweesprong,
Volgens mij hebben we de jongste vijfhonderd jaar slechts drie wereldmachten gehad: de Nederlandse Verenigde Provincies (nvdr .in de zeventiende eeuw), het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Wereldheerschappij is als een monopolie: ze duurt slechts beperkte tijd. Je kunt het zo natrekken: de Verenigde Staten zaten op hun hoogtepunt tussen 1945 en 1970, daarna begon de onvermijdelijke achteruitgang.
De mensen praten over de ongelofelijke macht van de Verenigde Staten. Ik ben daar helemaal niet van onder de indruk. Ik zie alleen een ongelofelijke relatieve zwakte, of je nu kijkt naar de Golfoorlog, naar Kosovo of naar Seattle en de Wereldhandelsorganisatie. Natuurlijk hebben de Verenigde Staten de Golfoorlog gewonnen, maar ze konden er niet voor betalen. De rekening voor die oorlog is volledig betaald door Duitsland, Japan, Saoedi-Arabië en Koeweit. Kun je je dat voorstellen: een wereldmacht die de rekening niet kan betalen? Ook politiek niet: ze konden het Amerikaanse publiek niet verkopen dat de onderneming hen geld en mensenlevens zou kosten. Ze waren de Verenigde Naties beu, ze vonden het te moeilijk om met die Verenigde Naties te werken. Uiteindelijk moet je je afvragen: wat heeft Saddam Hoessein echt verloren? Je kunt stellen dat hij sterker uit die oorlog is gekomen dan dat hij voordien stond. Het kostte de Amerikanen geld en levens. Toen gingen ze naar Kosovo. Ook daar waren ze het beu om met de Verenigde Naties te werken. Ze gingen met de NAVO werken. En toen ontdekten ze dat dit net even lastig was.
Nog een voorbeeld voor het einde van de Amerikaanse hegemonie: het verzet van de niet-gouvernementele organisaties in Seattle op de -daardoor mislukte- topconferentie van de Wereldhandelsorganisatie. Bovenaan de economische agenda van de Verenigde Staten stond hun bekommernis om het programma van de Wereldhandelsorganisatie door te drukken. Maar ze botsten daar in Seattle op drie grote tegenstanders. Eerst en vooral, de man in de straat. Vrij rustige mensen: de vakbonden, de klassieke milieu-organisaties, geen linkse studenten, maar beslissende potentiële kiezers voor de Amerikaanse Democratische Partij. De Democratische regering kon er niet omheen. Ten tweede: De Europese Unie en Japan, die systematisch weigerden met de Verenigde Staten te stemmen. Waarom? Omdat de Verenigde Staten van hen beslissingen verwachtten die het thuisfront in die landen niet zou pikken. Staatssteun aan de boeren inkrimpen, bijvoorbeeld. En ten derde, omdat ze hun tegenstanders in eigen land de vakbonden - wilden paaien, kregen ze de Derde Wereld tegen, aangevoerd door China. Bijgevolg waren de Verenigde Staten in Seattle volledig verlamd. Ze stelden de discussie sine die uit en het probleem zit nu vast. Ik ben verbaasd door hun relatieve zwakte. Ze beschikken over een grote militaire macht, die ze niet kunnen aanwenden in een wereld waar steeds meer wapens aanwezig zijn, een groei die niet te stoppen is. Ze zijn hun politieke controle over Europa aan het verliezen. Europa is zijn eigen weg aan het vinden, richt zijn eigen leger op en drijft almaar verder af van de Verenigde Staten. Die zitten nu echt in slechte papieren. En over vijfentwintig jaar zal het er voor hen echt belabberd uitzien.

GUY POPPE: Zegt u nu dat de crisis van het wereldsysteem op zn einde loopt en dat we over vijfentwintig jaar in de volledige chaos zitten?
IMMANUEL WALLERSTEIN: Ik bedoel dat er drie dingen tegelijkertijd aan het gebeuren zijn: Eén, het kapitalisme blijft voortleven zoals voorheen, waardoor de langetermijntrends nog verergeren. Twee, we beleven de teleurgang van de Amerikaanse overmacht. En drie, er is een crisis van het wereldsysteem als geheel. We zitten dus in een relatief chaotische periode. Zowel de Golfoorlog als Kosovo waren daar tekenen van, die geen van beide mogelijk geweest zouden zijn tijdens de koude oorlog. Dat was merkwaardig genoeg een tijd van relatieve vrede en stabiliteit. Hoe erg de situatie nu ook moge zijn, ze zal nog verergeren in de komende vijfentwintig à vijftig jaar. Tegen dan zal deze crisis opgelost zijn en zullen we in een nieuw wereldsysteem terechtkomen.

GUY POPPE: En wat komt er dan?
IMMANUEL WALLERSTEIN: Dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat we er voor kunnen vechten. De ironie van het lot is dat er, in een chaotische periode, met een grote onzekerheid over de toekomst, meer machtsmogelijkheden zijn dan in een normale tijd. Kleine gebeurtenissen hebben dan grote gevolgen, terwijl doorgaans grote gebeurtenissen kleine gevolgen hebben. De kleine gebeurtenissen van nu zullen onze toekomst bepalen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de mensen die nu de wereld in handen hebben, verstandige mensen, rijke mensen, machtige mensen, niet passief zullen blijven toekijken. Zij zullen proberen een volslagen nieuw wereldsysteem op te bouwen, met een nieuwe naam en nieuwe methodes, dat de voortzetting zou moeten garanderen van een ongelijk, onrechtvaardig, hiërarchisch gestructureerd systeem. Dat zullen wij op onze weg vinden, wij die een andere wereld willen, gelijker, rechtvaardiger, democratischer, minder georganiseerd, minder rijk en misschien minder machtig. En dat gevecht zal onze toekomst bepalen. Wat daar de afloop van zal zijn? Ik denk dat de kansen fifty-fifty zijn. Veel zal afhangen van onze klare kijk op de situatie en van onze capaciteit om mensen te organiseren die plaatselijke belangen vertegenwoordigen.

GUY POPPE: Daarom vindt u het zo belangrijk wat in Seattle is gebeurd, waar vakbonden, milieumensen en niet gouvernementele organisaties zich verenigd hebben om een soort van tegenoffensief te organiseren?
IMMANUEL WALLERSTEIN: Inderdaad. En het is niet makkelijk om zulke groepen bijeen te krijgen. Kijk ook naar de Regenboogcoalitie van progressieve krachten in de Verenigde Staten of naar la gauche plurielle in Frankrijk (nvdr. het samengaan van socialisten, communisten en groenen)...dat is het tegenovergestelde van een soort van eengemaakte, centraal georganiseerde, Leninistische instelling. We moeten integendeel een complex, flexibel, relatief eengemaakt wereldsysteem leren organiseren, waar veel verscheidene groepen en belangen in vertegenwoordigd zijn, maar die éénzelfde visie van een democratischere samenleving delen.

GUY POPPE: Moeten we ze dan met elkaar verbinden, netwerken vormen? Jacques Attali, de vroegere adviseur van de Franse president Mitterrand, schreef ooit in Le Monde dat er in de Verenigde Naties misschien een soort van tweede kanaal zou moeten komen, naast de algemene vergadering, een netwerk om al die groepen met elkaar te verbinden...
IMMANUEL WALLERSTEIN: Wel, ik vind dat een mooi idee. Maar dan moeten alle landen binnen de structuur van de Verenigde Naties het ermee eens zijn. Dat lijkt mij een moeilijke zaak. Maar je kunt het de facto doen. Het internet zou daar een nuttige rol in kunnen spelen, allerlei verschillende organisaties bijeenbrengen en proberen een gezamenlijk programma uit te werken. Ik zie het wel gebeuren, het is alleen maar de vraag of het snel en efficiënt genoeg kan werken.

GUY POPPE: Terug naar de tweesprong waarop wij ons nu bevinden, aan het begin van de éénentwintigste eeuw. Wat is de voornaamste inzet van de strijd die moet worden gestreden?
IMMANUEL WALLERSTEIN: Als ik het dan toch in één enkele zin moet zeggen, dan zou mijn slogan zijn: ga tegen de heersende tendens in en maak niet van alles koopwaar. Het kapitalisme heeft zogoed als alles tot koopwaar gemaakt. Maar er blijft nog genoeg over dat niet verhandeld wordt: de lucht, bijvoorbeeld, water ook grotendeels. Er zijn nog heel wat zaken die we uit de sfeer van kopen, verkopen en winst kunnen halen. Mijn beeld van een betere wereld is er één van een wereld niet met meer, maar met minder koopwaar.



(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door Guy Poppe/NoordZuid Cahier.)