interview Joseph Stiglitz: Op de bres voor een goed draaiende wereldeconomie

Uit: Pala Nieuwsbrief, een wekelijkse uitgave van Global Society vzw uit België van Dirk Barrez.

Dat was een vlammende kritiek op het Internationaal Monetair Fonds. Heel overtuigend beschrijft hij hoe het IMF tientallen landen het slechtst denkbare economische beleid opdringt. Altijd opnieuw is het resultaat een veel diepere economische crisis dan zou moeten, veel meer werkloosheid, armoede en verloren welvaartsproductie. Kern van dat rampzalige beleid is de zogenaamde Washington consensus: een volledig éénzijdige vrijmaking van de markten of liberalisering, ongeremde privatiseringen en een in alle gevallen strak in de hand gehouden overheidsbegroting. IMF en Wereldbank zijn gevestigd in Washington, vandaar de naam.

Sinds de jaren tachtig van vorige eeuw is die consensus hun enige antwoord telkens als het ergens in een ontwikkelingsland economisch minder goed draait, om welke reden ook. Weg dus ook met de zo succesvolle aanpak van John Maynard Keynes die leerde dat overheden moeten bijspringen wanneer markten falen en dat zij in een recessie de economie moeten stimuleren om groei en maximale werkgelegenheid na te streven.

Maar daar is Joseph Stiglitz het niet mee eens. Hij zet zijn tegenaanval verder met zijn nieuwe boek en de bijhorende overtuigingstournee.

Vier jaar geleden publiceerde u het boek Perverse globalisering . U was heel kritisch voor de economische politiek die we voeren in de wereld en vooral voor het Internationaal Monetair Fonds. Is er intussen al wat veranderd?
Ja, er is verandering op vele terreinen. Dikwijls is er beterschap, soms is het slechter geworden, en soms is het onduidelijk. Neem het IMF dat ik zwaar bekritiseerde. In de meeste gevallen zie je dat ze hun standpunten en opvattingen veranderen, niet zo veel als ik wel zou willen, maar ze veranderen in elk geval. Ik had bedenkingen bij hun bestuur, b.v. dat landen zoals China ondervertegenwoordigd zijn. En in september kondigde het een grote hervorming aan.

Is dat een echte hervorming?Ja, die is echt, maar ze is onbeduidend (lacht hartelijk). China krijgt meer stemmen maar er wordt niet geraakt aan het veto van de Verenigde Staten, aan hoe de voorzitter wordt gekozen, het gaat om maar vier landen die meer te zeggen krijgen. Dus het is echt, in de zin dat ze toegeven dat er een bestuursprobleem is, maar de hervorming gaat niet ver genoeg. Ze zeggen bij het IMF wel dat het de eerste stap is maar ik zou gelukkiger zijn indien het nu al meer zou zijn.

Ik had ook kritiek op de voorwaarden die ze voortdurend opleggen aan landen waar ze ingrijpen. Dat is een pak minder nu. Maar opnieuw, zowel IMF als de Wereldbank blijven toch nogal wat voorwaarden stellen. Het goede nieuws is dat dit probleem hoog op de politieke agenda is geklommen. Recent nog zei de Britse regering tegen de Wereldbank : "Jullie krijgen enkel nog geld van ons op voorwaarde dat jullie stoppen met dat voorwaardenbeleid ten aanzien van ontwikkelingslanden". Het is dus nu in brede kring aanvaard dat het op dat vlak anders moet.

Ik keurde ook de vrijmaking afvan de kapitaalmarkten, en zeker ook dat ze daarover geen onderzoek hadden verricht. Dan deden ze wat onderzoek en gaven toe dat de realiteit niet overeenkwam met hun theorie, dat het niet tot meer groei zou leiden … maar ze bleven gewoon die vrijmaking verder doordrukken, weliswaar iets minder fors. En ze blijven geloven dat ze het bij het rechte eind hebben, alleen is volgens hen het bewijs nog niet gekomen. Eigenlijk is dat een bijna religieus geloof, zij geloven erin, ook al is er geen bewijs voor. Voor hen is het voldoende dat de theorie hun geloof ondersteunt. Probleem is dat het een foute theorie is. Ze is gebaseerd op de fictie van volledige informatie over wat zich afspeelt in de wereld terwijl we toch weten dat we in de echte wereld slechts imperfecte informatie hebben.

Dus ja, er zijn heel wat hervormingen in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet.

Leven we dan nog altijd onder de zogenaamde Washington consensus, de tijd van het enig zaligmakende economische model? of niet meer?
Het is een beetje de twee. Eén van mijn kritieken is dat er in die Washington consensus geen aandacht is voor armoede door ongelijkheid. Nu zijn ze het daar mee eens en zeggen ze er meer aandacht te zullen geven.

En is dat dan retoriek of echt?.
Het is ook echt, maar niet zoveel als zou moeten. Ik verweet hen dat ze geen aandacht hebben voor democratische participatie. Het IMF gaat daar nu mee akkoord, het voert hervormingen door maar die gaan niet echt diep.

De Wereldbank is grondiger veranderd. Nadat de privatiseringen onder vuur kwamen, zijn ze er mee gestopt om die privatiseringen door te drijven in landen zoals bijvoorbeeld Vietnam. Ze zijn zich meer bewust van de problemen die opduiken en ze waarschuwen landen voor de gevolgen die mensen zullen ondervinden wanneer er wordt geprivatiseerd.

Ze hebben dus een beetje bijgeleerd?
Een klein beetje. En IMF leerde nog wat minder. Maar het is dus wel zo dat Wereldbank niet langer meer overal dezelfde economische politiek opdringt. Gemiddeld echter is het nog altijd zo dat ze meer handelen volgens de Washington consensus dan ik verkies.

En welke politiek moet er dan wel worden gevoerd?
Ik pleit ervoor dat overheden een belangrijke rol zouden spelen. IMF en Wereldbank volgen eigenlijk die redenering, ze zeggen dat één van de grootste problemen het bestaan van zwakke overheden is. Toch blijven ze zweren bij een kleine, minimale staat. De Washington consensus was er b.v. op gericht Brazilië af te houden van investeringen in autotransport op basis van biobrandstoffen. Brazilië verzette zich en realiseerde op die manier zijn energetische onafhankelijkheid. Die biobrandstoffen zijn ook een goede zaak voor het milieu en het verschaft hen een zekerheid die ze anders nooit zouden hebben.

———————————————–

IMF en Wereldbank spreken nu over sociale bescherming, maar ze menen dat niet.
————————————————————————–

Nu erkennen veel landen de belangrijke rol die een industriële overheidspolitiek kan spelen. Het IMF begrijpt dit nog altijd niet. Ze praten wel over de noodzaak van een overheid, maar ze trachten die overheid dan wel vooral klein te houden.

Heel belangrijk b.v. is het bestaan van een sociale zekerheid, van een sociaal vangnet, van verschillende soorten van bescherming. En daar hoort ook het recht bij om zich te organiseren in vakbonden, dat maakt deel uit van de wijze waarop samenlevingen omgaan met instabiliteit of onzekerheid. Maar IMF en Wereldbank concentreren zich volledig op flexibele arbeidsmarkten. En dat is gewoonlijk een codewoord voor…

Geen vakbonden….
.. geen vakbonden en geen bescherming. Ze blijven wel spreken over een sociaal beschermingsnet, maar ze menen dat niet.

Zonder vakbonden zal dat er ook nooit zijn.
Inderdaad, er is geen politieke organisatie die dat gaat trekken. Flexibiliteit van de arbeidsmarkt is dikwijls een codewoord voor het afschaffen van de bescherming van arbeid. Soms is dat echt buitensporig terwijl er toch nood is aan bescherming, dat is wat mensen willen. Nooit komen IMF en Wereldbank met een evenwichtige aanpak. Als je echt in die richting van minder werkzekerheid wil gaan, dan moet je ook voorzien in grotere ondersteuning van mensen wanneer ze van job veranderen. Het één kan niet zonder het ander.

Moeten regeringen hier optreden om meer evenwicht te krijgen? Wat bedoel je wanneer je zegt dat regeringen meer moeten doen?
In zekere zin is daar zelfs meer nood aan dan vroeger. Want de globalisering in de wereld verloopt asymmetrisch. Ze is veel meer opgerukt in de kapitaalmarkten dan in de arbeidsmarkt. Dat betekent dat de onderhandelingsmacht van arbeid ten aanzien van kapitaal is veranderd. Wanneer het kapitaal iets niet bevalt, verhuist het naar een ander land. Wanneer je belastingen heft op kapitaal, of als je de lonen niet laat zakken, trekken ze weg. Deze onevenwichtige asymmetrische globalisering is niet enkel economisch, ze is politiek want ze tast de onderhandelingsbalans aan in elke samenleving. En ze is één van de redenen voor de groeiende ongelijkheid in vrijwel alle grote industriële landen. Als dat waar is, en ik ben daarvan overtuigd, dan moeten regeringen een grotere rol spelen in hun landen om die burgers te beschermen waarvan de onderhandelingspositie is verslechterd. De spelregels zijn veranderd in het nadeel van wie werkt, en dus is er nood aan een sterkere bescherming. Natuurlijk moet je erover nadenken hoe dat op een efficiënte wijze te doen. Onder de Clinton-regering b.v. beseften we dat mensen meer van job zouden veranderen. En dus moesten we ervoor zorgen dat ze hun gezondheidsverzekering konden meenemen. Want, anders dan in Europa, verloor wie zijn werk kwijtraakte in de VS ook zijn verzekering. Ze loopt immers via de werkgever. Dus moesten we mensen beter beschermen in die kwetsbare overgangsfase tussen twee jobs. Ook pensioenrechten maakten we daarom meer overdraagbaar.

Moeten regeringen de sociale dialoog organiseren?
Als we ons aanpassen aan globalisering, moeten regeringen goed nadenken over hoe ze de sociale bescherming organiseren. In de VS is de toestand veel dramatischer dan in Europa doordat die bescherming aan de werkgever is gekoppeld. Wat ik zo storend vind, is dat ik in Europa mensen ontmoet die reageren op een wereld waarin meer bescherming nodig is met de vraag naar minder sociale bescherming. Dat is geen goed idee.

Natuurlijk kan je je aanpassen en zeggen dat levenslang dezelfde job uitoefenen niet langer vanzelfsprekend is. Maar je hebt wel levenslange bescherming nodig en ook levenslange inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. Een verantwoordelijke overheid moet je daarin steunen.

Als globalisering niet evenwichtig is, want meer economisch dan sociaal, wat kan daaraan gebeuren op het mondiale niveau? Want op dit ogenblik hebben we wel zowat een wereldministerie van financiën, het IMF, van handel ook, de Wereldhandelsorganisatie, er is een Wereldbank, en die hebben allemaal echte macht om hun regels en voorwaarden af te dwingen. Aan de andere kant is er de Internationale Arbeidsorganisatie, veel democratischer in haar functioneren, maar zonder echte macht om haar sociale normen overal in realiteit om te zetten.
Dit is nog een andere uiting van dat onevenwicht. Investeringen zijn beschermd, op tal van manieren. Maar een land is b.v. niet beschermd indien de investeerder het milieu vernietigt, dan kun je hem niet vervolgen in zijn land van oorsprong. Dit is dus bescherming zonder verantwoording te moeten afleggen, opnieuw asymmetrie dus.

Of neem het voorbeeld waar de IAO op het toneel komt. Het IMF bekommert zich wel om inflatie, maar ligt helemaal niet wakker van werkgelegenheid. Maar als je de prestaties van een economisch systeem beoordeelt, kan je niet enkel de inflatie opmeten, je moet ook de werkgelegenheid meten. En met lage inflatie en hoge werkloosheid moet je een F krijgen, een grote buis.

De Europese centrale bank doet net hetzelfde.
Juist. En zij zeggen dat ze de economie bewaken. Maar als je dit doet met de verkeerde meetlat, ga je ook de verkeerde stimulansen geven. En daarom is het wenselijk dat IMF geen landen opvolgt.

—————————————————–
Wie enkel inflatie meet, die éne indicator waar de financiële wereld van wakker ligt, en niet kijkt naar werkloosheid, gezondheidszorg en onderwijs, is héél slecht bezig.
——————————————————–

Beter zou zijn dat je landen opvolgt met de Internationale Arbeidsorganisatie en de Wereldgezondheidsorganisatie. Die kunnen dan bekijken hoe ze presteren op vlak van werkloosheid, gezondheidszorg, onderwijs. We moeten evalueren op alle terreinen en geen absolute prioriteit geven aan slechts die éne indicator waar de financiële wereld van wakker ligt. Akkoord, inflatie is belangrijk, maar als je alleen daar rekening mee houdt, stemmen we ons gedrag daar volledig op af.

Hoe moeten we dan omgaan met deze tegengestelde belangen? Is daar een rol te spelen door de Economische en Sociale Raad van de Verenigde Naties?
We moeten die Economische en Sociale Raad tot het centrum maken van onze mondiale gemeenschappelijke inspanningen. In het begin zal die Raad enkel een morele kracht hebben maar dat zal groeien. Zijn rol moet zijn om de agenda te bepalen en om het wereldsysteem te evalueren. En dan zal het IMF te horen krijgen dat het goed is dat er regels bestaan voor landen die bankroet zijn maar ook dat het niet aan zijn taak is om als betrokken partij die regelgeving te bewaken. Dat moet elders gebeuren. De Wereldhandelsorganisatie zal te horen krijgen dat ze geen regeling voor intellectueel eigendom kan beheren omdat ze de commerciële belangen weerspiegelt. We moeten de academici daarbij betrekken, de gebruikers, de Wereldgezondheidsorganisatie als het om gezondheidszorg gaat, we moeten dat eigendom bekijken vanuit het perspectief van het volledige mondiale systeem.

Begin november is er één grote wereldvakbond opgericht. Kunnen vakbonden een rol spelen om zulk een systeem af te dwingen?
Vakbonden vervullen een belangrijke rol als vertegenwoordiger van werknemers. En die werknemers vormen een belangrijk segment van onze samenleving, het is cruciaal dat ze een stem hebben. Moderne democratische theorievorming komt tot een grotere appreciatie van de rol van vakbonden in politieke besluitvorming, wat een beetje verschillend is van hun onderhandelingsrol.

Het maatschappelijk middenveld is belangrijk, het is eigenlijk een publiek goed want het is in het algemeen belang om een goed functionerende samenleving te hebben. Vanuit de privé-sector zal er ook altijd een te klein aanbod zijn van publieke goederen. Net daarom hebben we publieke goederen. Want als iemand werkt voor een betere samenleving, profiteert hij of zij daar zelf van, maar alle anderen ook, en dus zal er te weinig worden geïnvesteerd in publieke goederen.

Moeten er meer inspanningen gedaan worden om te zorgen voor mondiale publieke goederen?
Ja, heel zeker. Een publiek goed is b.v. te verzekeren dat alle groepen uit de samenleving aan bod komen. Democratische besluitvorming kan enkel maar in een georganiseerde samenleving. De individuele burger is daar te klein voor. Dus is er een rol voor het middenveld.

Het probleem is natuurlijk dat de zakenwereld wel degelijk haar belangen ziet en organiseert, en andere groepen niet. En daarom is onze wereld zo onevenwichtig bestuurd, omdat het politieke proces uit balans is. Daar is voor vakbonden een belangrijke taak weggelegd. Een minpunt daarbij is dat in sommige landen vakbonden de belangen van sommige werknemers veel beter verdedigen dan van andere, zeker in veel ontwikkelingslanden.

Dat is ook een democratisch falen.
Dat is waar. Het is belangrijk zich te realiseren dat er op elk niveau mislukkingen kunnen optreden.

In uw vorige boek gaf u veel aandacht aan de voordelen van een Keynesiaanse economische politiek om moeilijke tijden en crises door te komen. Vele politici, ondernemers en economen steunen echter niet langer die aanpak. Is dat geen ontkenning van wetenschappelijke vaststellingen, vergelijkbaar met ongeloof in het darwinisme?
In zekere zin, ja (lacht). We weten dat de markt niet vanzelf zorgt voor volledige werkgelegenheid. En we weten ook dat de werkloosheidscijfers dikwijls een onderschatting zijn van de werkelijkheid. Beweren dat de markt wel voor volledige werkgelegenheid zorgt, is ontkennen van de werkelijkheid.

Maar dat is wel een fel verspreide praktijk?
Het is nogal verspreid onder sommige politici die zakelijke belangen vertegenwoordigen, die lage lonen verkiezen en wanneer je een zwakke arbeidsmarkt hebt, krijg je een neerwaartse druk op de lonen. In de Verenigde Staten bedragen de reële lage lonen dertig procent minder dan wat ze dertig jaar geleden waren. Voor hen is dat een goed economisch systeem, in de VS zijn de bedrijfswinsten nog nooit zo hoog geweest.

————————————————-
Wanneer de meeste mensen armer worden zoals in de Verenigde Staten, kan je echt geen goede punten geven aan een economie.
—————————————————

Maar de meeste Amerikanen zijn wel slechter af dan zes jaar geleden. Er is een merkwaardige statistiek dat het inkomen van meer dan de helft van de Amerikanen nu lager is dan zes jaar geleden, dus geen groei, wel achteruitgang. De meeste Europeanen hebben geen besef van deze mislukking van de Amerikaanse economie. Ze blijven maar kijken naar het groeicijfer, dat toch toeneemt… ja, Bill Gates wordt almaar rijker. En dat is goed voor hem, ik wens hem succes. Maar het betekent in geen geval dat de meeste Amerikanen er beter voor staan. Wat betekent dat nu voor onze vraag hoe een economie te evalueren? Wel, wanneer de meeste mensen armer worden, kan je echt geen goede punten geven aan een economie. Minstens moet toch een meerderheid van de mensen het beter krijgen.

Een meer Keynesiaanse economische politiek is dus nodig om een duurzame samenleving te bekomen. Maar waarom gebeurt dat niet?
Er speelt meer dan één reden. Eén is het democratische deficit. In de VS en ook in andere democratieën heb je geld nodig om verkozen of herverkozen te raken, en dat zit in de handen van de mensen met geld. Je moet hen dus het hof maken. Economische politiek verschuift daarom in de richting van een politiek die campagnegeld opbrengt.

We merken echter dat wanneer het landen economisch minder goed gaat, hun politieke leiders beginnen spreken over de noodzaak van een Keynesiaans relancebeleid. Dat deed b.v. de rechterzijde in Italië, dat zei ook Bush, hij wilde zowel belastingvermindering voor de rijken als een Keynesiaanse politiek. Interessant om zien is hoe zij in geval van economische terugval allemaal hun vertrouwen verliezen in hun niet-Keynesiaanse politiek en verklaren Keynes nodig te hebben.

————————-

Dirk Barrez i.s.m. Jan De Paepe en Steven Kerstens
Stiglitz Joseph, Eerlijke globalisering, 2006, 360 p., 19,50 euro

(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door Dirk Barrez/Pala Nieuwsbrief.)